Deus Existe? Parte II
Postado em 20. mar, 2010 por mk na(s) categoria(s) Outros
Saudações a todos,
Concluindo a série de posts “Deus Existe?” segue mais um artigo sobre a existência de Deus e seu caráter revelado em Jesus Cristo.
Ambos os posts falam de assuntos grandemente discutidos e refletidos ao longo de toda a história conhecida, portanto peço que levem em consideração que esses dois texto apresentam apenas a ponta do iceberg, existe uma infinidade de discussões, pesquisa, livros, documentários, etc. aprofundando o assunto. Podemos detalhar cada tema, mas penso que esses dois textos são instigantes para começar uma busca genuína pelo Deus soberano e eterno, criador de todas as coisas visíveis e invisíveis.
Grande abraço,
MK
Deus Existe?
Por Marilyn Adamson*
Pelo menos uma vez na vida, você não adoraria que alguém simplesmente lhe mostrasse a prova da existência de Deus? Sem quebra-de-braço, sem afirmações como: “Você tem que acreditar”. Bem, tentaremos apresentar aqui algumas das razões que sugerem a existência de Deus.
Mas, considere que, se alguém se opõe radicalmente à possibilidade de Deus existir, então qualquer prova ou explicação apresentada aqui poderá ser imediatamente refutada. Ou seja, isso seria como se uma pessoa se recusasse a acreditar que o homem andou na lua. Nenhuma informação, por melhor que fosse, iria mudar o seu modo de pensar. Imagens via satélite de homens andando na lua, entrevistas com os astronautas, pedras lunares… todas as provas seriam sem valor porque a pessoa já concluiu que o homem não pode ir à lua.
Quanto à existência de Deus, a Bíblia diz que há pessoas que têm prova suficiente de que Ele existe, mas encobrem essa verdade.1 Por outro lado, há aquelas que querem saber se Deus existe; a essas Ele diz: “Vocês me procurarão e me acharão quando me procurarem de todo coração. Eu me deixarei ser encontrado por vocês…”2 Antes que você olhe para os fatos relacionados à existência de Deus, pergunte-se: “Se Deus realmente existe, eu gostaria de conhecê-lo?”.
1. Deus Existe? Durante a história, em todas as culturas do mundo, as pessoas vêm sendo convencidas de que há um Deus.
Podemos dizer, com algum grau de confiança, que todas essas pessoas estiveram ou estão erradas? Bilhões de pessoas, que representam diversos compostos sociológicos, intelectuais, emocionais, educacionais etc., todas chegaram à mesma conclusão de que há um Criador, um Deus para ser adorado:
Pesquisas antropológicas atuais indicam que entre os povos primitivos mais distantes e remotos, existe uma crença universal em Deus. E, nas primeiras lendas e histórias dos povos de todo o mundo, o conceito original era de um único Deus, o qual foi o Criador. Um Deus altíssimo e original parece ter, uma vez, estado em suas consciências, mesmo naquelas sociedades que hoje se apresentam politeístas.3
2. Deus Existe? A complexidade do nosso planeta aponta para um Desenhista, que, intencionalmente, não apenas criou nosso universo, mas também o sustenta hoje.
Poderiam ser dados muitos exemplos mostrando o desenho que Deus fez da criação, e, possivelmente, não chegaríamos ao fim desse desenho. Mas aqui estão alguns traços dele:
A Terra… seu tamanho é perfeito. O tamanho da Terra e a sua gravidade correspondente seguram uma camada fina de gases nitrogênio e oxigênio que se estendem, em sua maioria, até uns 80 quilômetros desde a superfície da Terra. Se a Terra fosse menor, a existência de uma atmosfera seria impossível, como ocorre no planeta Mercúrio. Se a Terra fosse maior, sua atmosfera conteria hidrogênios livres, como em Júpiter.4 A Terra é o único planeta conhecido que é provido de uma atmosfera com a mistura na medida exata de gases para sustentar vida humana, animal e vegetal.
A Terra localiza-se na distância exata do sol. Pense nas variações de temperatura que enfrentamos, aproximadamente entre -34.4 a + 48.9 graus. Se a Terra fosse um pouco mais distante do sol, nós todos congelaríamos. Um pouco mais perto e nós nos queimaríamos. Até mesmo uma variação fracionária da posição da Terra em direção ao sol tornaria a vida impossível no planeta. A Terra mantém sua distância perfeita do sol enquanto gira em torno dele numa velocidade de aproximadamente 107.825 kph. Também gira em torno de seu próprio eixo, permitindo que toda a superfície seja apropriadamente aquecida e refrescada todos os dias.
Nossa lua tem o tamanho perfeito e está à distância exata da Terra por causa da força da gravidade. A lua cria movimentos importantes nas marés para que as águas não estagnem e ainda impede que os nossos oceanos massivos não inundem os continentes.5
Água… incolor, inodora e insípida e ainda assim nenhum ser vivente pode sobreviver sem ela. Plantas, animais e seres humanos consistem, na sua maioria, de água (cerca de dois terços do corpo humano é composto por água). Você verá porque as características da água são tão particularmente apropriadas para a vida:
A água possui pontos máximos de fervura e de congelamento incomuns, nos permitindo viver em um ambiente com temperaturas variantes, enquanto mantém nossos corpos em temperatura constante de 37 graus.
A água é o solvente universal. Pegue um copo cheio d’água e adicione uma colher de açúcar e nada vai transbordar; a água simplesmente absorve o açúcar. Essa propriedade da água significa que milhares de produtos químicos, minerais e nutrientes podem ser carregados pelo nosso corpo todo e até dentro de vasos sangüíneos minúsculos.6
A água também não apresenta mudanças químicas. Sem afetar o composto das substâncias que carrega, a água permite que comidas, remédios e minerais sejam absorvidos e usados pelo organismo.
A água apresenta uma tensão de superfície única, pois, nas plantas, ela pode subir contra a ação da gravidade, trazendo nutrientes vivificantes até o topo da árvore mais alta.
A água congela de cima para baixo, formando uma crosta que flutua; assim, os peixes podem viver no inverno.
Noventa e sete por cento da água da Terra encontram-se nos oceanos. Mas, em nosso planeta, existe um sistema que retira o sal da água e a distribui para todo o globo. É o processo de evaporação, que absorve as águas do oceano, deixando para trás o sal; depois forma nuvens que são facilmente levadas pelo vento a fim de dispersar, pela chuva, a água sobre a vegetação, animais e pessoas. Esse sistema purifica e recicla os recursos hídricos do planeta, para sustentar a vida aqui.7
O cérebro humano… processa simultaneamente uma quantidade incrível de informações. O cérebro reconhece todas as cores e objetos que você vê; assimila a temperatura à sua volta; a pressão de seus pés contra o chão; os sons ao seu redor; o quão seca sua boca está e até a textura deste artigo em suas mãos. O seu cérebro registra respostas emocionais, pensamentos e lembranças. Ao mesmo tempo, seu cérebro não perde a percepção e o comando dos movimentos ocorrentes em seu corpo, como o padrão de respiração, o movimento da pálpebra, a fome e o movimento dos músculos das suas mãos.
O cérebro humano processa mais de um milhão de mensagens por segundo.8 Ele avalia a importância de todos esses dados, filtrando o que é relativamente sem importância; um processo de seleção que lhe permite interagir com o ambiente em que você se encontra e se desenvolver de modo eficaz nele…
O cérebro é algo que lida com mais de um milhão de informações por segundo, enquanto avalia as mais importantes, permitindo que o homem aja somente com as mais relevantes… Podemos mesmo dizer que esse tão órgão fascinante foi criado pelo mero acaso?
Quando a NASA lança um foguete espacial, sabemos que não foi um macaco que planejou o lançamento, e sim mentes inteligentes e instruídas. Como explicar a existência do cérebro humano? Apenas uma mente mais inteligente e instruída do que a humanidade poderia tê-lo criado.
3. Deus Existe? Mero “acaso” não é uma explicação adequada.
Imagine-se olhando para o Monte Rushmore, onde se encontram talhados os semblantes de Washington, Jefferson, Lincoln e Theodore Roosevelt. Você poderia acreditar que eles foram criados por acaso? Mesmo com a ação do tempo, vento, chuva e acaso, ainda fica difícil acreditar que algo como aquilo, ligado à história, tenha sido formado na montanha a esmo. O bom senso nos diz que pessoas planejaram e, talentosamente, talharam aquelas imagens.
Este artigo apenas toca em poucos aspectos maravilhosos do nosso mundo: a posição da Terra em relação ao sol; algumas propriedades da água; um órgão do corpo humano. Alguma dessas coisas poderia ter sido criada por acaso?
O distinto astrônomo, Sir Frederick Hoyle, mostrou como os aminoácidos, juntando-se a uma célula humana, são, matematicamente, um absurdo. Sir Hoyle ilustrou a fraqueza do “acaso” com a seguinte analogia. “Qual é a chance de um tornado soprar sobre um ferro-velho que contém todas as peças de um boing 747; montá-lo por acidente e deixá-lo pronto para decolar? A possibilidade é tão ínfima a ponto de ser negligenciada, ainda que um tornado soprasse sobre ferros-velhos suficientes para encher todo o universo!”9
Quando se pensa sobre a complexidade da vida e do universo, é lógico pensar que um Criador inteligente e amoroso nos forneceu tudo que precisamos para viver. A Bíblia apresenta Deus como sendo o Criador e aquele que sustenta a vida.
4. Deus Existe? A noção de certo e errado inerente à espécie humana não pode ser explicada de modo biológico.
Sempre emerge de dentro de todos nós, vindos de qualquer cultura, o sentimento de certo e errado. Até mesmo um ladrão se sente frustrado e mal tratado quando alguém o rouba. Se alguém rapta uma criança da família e a violenta sexualmente, há uma revolta e raiva que confrontam aquele ato como maléfico, independente da cultura. De onde vem essa noção de errado? Como explicamos uma lei universal na consciência de todas as pessoas, que diz que assassinato por diversão é errado?
Em áreas como coragem, morrer por uma causa, amor, dignidade, dever e compaixão; de onde vem isso tudo? Se as pessoas são meros produtos da evolução física, “sobrevivência do mais forte”, por que nos sacrificamos uns pelos outros? De onde herdamos essa noção interior de certo e errado? A nossa consciência pode ser mais bem explicada por um Criador amoroso que se importa com nossas decisões e a harmonia da humanidade.
5. Deus Existe? Deus não apenas Se revelou no que pode ser observado na natureza, e na vida humana, mas Ele se mostrou mais especificamente na Bíblia.
Os pensamentos de Deus, personalidade e atitudes podem ser conhecidos somente se Deus resolve revelá-los. Tudo mais seria especulação humana. Nós perderíamos muito se Deus não quisesse ser conhecido. Mas Deus quer que o conheçamos e nos contou na Bíblia tudo o que precisamos saber sobre Seu caráter e como nos relacionarmos com Ele. Isto torna a fidedignidade da Bíblia algo de importância.
As descobertas arqueológicas continuam confirmando, ao invés de refutarem, a precisão da Bíblia. Por exemplo, uma descoberta arqueológica no nordeste de Israel, em 1993, confirmou a existência do Rei Davi, autor dos muitos Salmos na Bíblia.10 Os pergaminhos do Mar Morto, e outras descobertas arqueológicas, continuam a provar, de modo substancial, a precisão histórica da Bíblia.
A Bíblia foi escrita em um período de mais de 1.500 anos, por mais de 40 autores diferentes, em diferentes locais e em continentes separados, escrita em 3 línguas diferentes, falando sobre questões diversas, em diferentes pontos da história.11 Ainda assim exite uma consistência incrível em sua mensagem. A mesma mensagem aparece por toda a Bíblia:
1. Deus criou o mundo em que vivemos e nos criou especificamente para termos um relacionamento com Ele;
2. Ele nos ama profundamente;
3. Ele é santo e conseqüentemente não pode ter um relacionamento com pessoas pecadoras;
4. Deus nos deu um caminho para nossos pecados serem perdoados;
5. Ele nos pede para que aceitemos o Seu perdão e que tenhamos um relacionamento com Ele que durará toda a eternidade.
Além desse roteiro central, a Bíblia nos revela, de modo específico, o caráter de Deus. O Salmo 145 é um resumo típico da personalidade, pensamentos e sentimentos de Deus por nós. Se você quiser conhecer Deus, aqui está Ele.
6. Jesus Cristo é a imagem mais clara e específica de Deus, diferente de outras revelações dEle.
Por que Jesus? Veja que em todas as outras principais religiões do mundo, você constatará que Buda, Maomé, Confúcio e Moisés se apresentam como mestres ou profetas; nenhum deles disse ser igual a Deus. Surpreendentemente, Jesus disse. E é nisto que Jesus se distingue de todos os outros. Jesus disse que Deus existe e que você estava olhando para o próprio Deus ao contemplá-lo. Apesar de Ele falar de Deus como Seu Pai Celestial, não era da perspectiva de separação, mas de uma união bem chegada, única para toda a espécie humana. Jesus falou que todo aquele que O tinha visto, tinha visto o Pai; todo aquele que acreditasse nEle, acreditaria no Pai.
Ele disse: “Eu sou a luz do mundo. Quem me segue, nunca andará em trevas, mas terá a luz da vida”.12 Ele disse ter atributos pertencentes somente a Deus: ser capaz de perdoar as pessoas de seus pecados; libertá-las de hábitos pecaminosos; dar às pessoas uma vida mais abundante, dando-lhes, no céu, vida eterna. Diferente de outros mestres que faziam as pessoas se focarem nas palavras deles, Jesus faz as pessoas seguirem a Ele mesmo. Ele não disse: “sigam as minhas palavras e vocês encontrarão a verdade”. Ele disse: “Eu sou o caminho, a verdade e a vida; ninguém vem ao Pai a não ser por mim”.13
Quais as provas que Jesus deu para dizer que era divino? E os pensamentos, expectativas e sentimentos de Deus pela raça humana? Ele fez o que as pessoas não podem fazer. Jesus fez milagres. Ele curou as pessoas: cegos, aleijados, surdos e até fez alguns viverem depois de estarem mortos. Ele teve poder sobre objetos: criou comida praticamente do nada; o suficiente para alimentar uma multidão de milhares de pessoas. Ele fez milagres na natureza: andou sobre um lago, ordenou uma tempestade em fúria parar por causa de uns amigos. Pessoas de todos os lados seguiam Jesus, porque ele sempre ia ao encontro de suas necessidades fazendo algo miraculoso. Ele disse: “Creiam em mim quando digo que estou no Pai e que o Pai está em mim; ou pelo menos creiam por causa das mesmas obras”.14
O que Jesus revelou da personalidade de Deus? O que Ele nos mostrou sobre os pensamentos, expectativas e sentimentos de Deus pela raça humana? Jesus Cristo mostrou que Deus é gentil, amoroso, consciente do nosso egoísmo e defeitos e ainda assim quer ter um relacionamento conosco. Jesus revelou que, apesar de Deus nos ver como pecadores merecedores da Sua punição, Seu amor por nós venceu. Jesus mostrou que Deus propôs um plano diferente, fazendo com que o seu Filho recebesse a punição por nossos pecados. Jesus aceitou esse plano de livre e espontânea vontade.
Jesus foi torturado com um chicote de nove pontas afiadas. Uma “coroa” de espinhos de cinco centímetros cada foi colada em volta de sua cabeça. Prenderam-no em uma cruz, marretando pregos em Suas mãos e pés até a madeira. Tendo feito tantos milagres, esses pregos não O prenderam na cruz; o Seu amor por nós, sim. Jesus morreu em nosso lugar para que pudéssemos ser perdoados. Dentre todas as religiões conhecidas pela humanidade, apenas através de Jesus você verá Deus estendendo Suas mãos para os homens. Dando-nos uma maneira de termos um relacionamento com Ele, Jesus prova que há um coração divino que nos ama, indo ao encontro das nossas necessidades e nos aproximando dEle. Por causa da morte de Jesus, podemos ser perdoados, aceitos completamente por Deus e amados de forma genuína por Ele. Deus diz: “Eu a amei com amor eterno; com amor leal a atrai.”15 Esse é Deus em ação!
A prova mais conclusiva de que Jesus é igual a Deus é o milagre mais esquadrinhado de Jesus – Sua própria ressurreição de dentre os mortos. Jesus disse que três dias depois de ser enterrado, Ele voltaria a viver. No terceiro dia depois de Sua crucificação, a pedra de quase duas toneladas que estava na frente do Seu túmulo tinha sido jogada para uma ribanceira.16 A guarda de bem treinados soldados romanos viu uma luz cegante e um anjo. O túmulo estava vazio, exceto pelos panos de enterro que haviam sido enrolados no corpo de Jesus. Durante todos esses anos, análises legais, históricas e lógicas vêm sendo aplicadas à ressurreição de Jesus e a única conclusão possível até agora é a de que Jesus voltou de dentre os mortos.
Deus existe? Se você quer saber, investigue sobre Jesus Cristo. Ele mesmo falou: “Pois Deus tanto amou o mundo que deu o seu Filho Unigênito para que todo o que nele crer não pereça, mas tenha a vida eterna.”17
Você quer começar um relacionamento com Deus e realmente saber se é aceito por Ele?
Essa é uma decisão sua, não há coerção aqui. Mas se você quer ser perdoado por Deus e vir a ter um relacionamento com Ele, você pode fazer isso agora mesmo, pedindo-lhe perdão e convidando-O para entrar em sua vida. Jesus disse: “Eis que estou à porta [do seu coração] e bato. Se alguém ouvir a minha voz e abrir a porta, entrarei…”18 Se você quiser assim fazer, mas não sabe muito bem como colocar em palavras, isto pode ajudar: “Jesus, obrigado por morrer por meus pecados. Você conhece a minha vida e sabe que preciso ser perdoado. Eu peço para que me perdoe agora mesmo e peço que entre em minha vida. Obrigado por querer ter um relacionamento comigo. Amém.”
Deus vê seu relacionamento com Ele como algo permanente. Referindo-se a todos que nEle acreditam, Jesus disse: “As minhas ovelhas ouvem a minha voz; eu as conheço, e elas me seguem. Eu lhes dou a vida eterna, e elas jamais perecerão; ninguém as poderá arrancar da minha mão.19
*Sobre a autora: Como uma ex-ateísta, Marilyn Adamson achou difícil refutar as contínuas respostas de oração e a qualidade de vida de uma pessoa amiga chegada. Ao desafiar a crença dessa pessoa amiga, Marilyn ficou maravilhada ao saber da quantidade de provas objetivas que apontavam para a existência de Deus. Por volta de um ano depois de um questionamento persistente, ela respondeu à oferta de Deus de entrar em sua vida e O encontrou pela fé.
(1) Romanos 1:19 – 21
(2) Jeremias 29:13-14
(3) Paul E. Little, Saiba O Porquê Você Acredita (Victor Books, 1988), pág. 22
(4) R.E.D. Clark, A Criação (London, Tyndale Press, 1946), pág. 20; As Maravilhas da Criação de Deus, Moody Institute of Science [Instituto de Ciências Moody] (Chicago, Il)
(5) The Wonders of God’s Creation, Moody Institute of Science (Chicago, IL)
(6) Ibid.
(7) Ibid.
(8) Ibid.
(9) Little, pág. 24
(10) Thomas McCall, “A Pedra da Casa de Davi”, A Carta Levita (Zola Levitt Ministries [Ministérios Zola Levitt], setembro de 1993
(11) Josh McDowell, Evidências Que Exigem Um Veredito, San Bernardino, CA, Here’s Life Publishers, 1979), pág. 16
(12) João 8:12
(13) João 14:6
(14) João 14:11
(15) Jeremias 31:3
(16) Josh McDowell, Mais Que Um Carpinteiro, (Wheaton, Il: Tyndale House, 1977), pág. 88
(17) João 3:16
(18) Apocalipse 3:20 [inclusão da autora]
(19) João 10:27-29
*Versículos bíblicos extraídos da Nova Versão Internacional (NVI)
Fonte: http://www.suaescolha.com/destaque/Deusexiste.html
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O Levante
mar 20th, 2010
E onde estão as provas, mk (criminalíaticas, estatísticas, físicas…)?
Sinto, mas vejo uma pregação e nada de provas. Provar algo porque assim está escrito na bíblia? Convenhamos. Como já havia dito nos outros tópicos, tudo vai além disso. Os livros e tudo mais que encontraram e não fazem parte da bíblia. Para não buscar longe demais e popularizar a memória, como o evangelho de São Tomás (ou Tomé [explorado no filme Stigmata]) e o Evangelho de Judas (encontrado no séx. XX e divulgado pela NG após estudos e verificação de autenticidade). Para citar esses, já colocam uma visão distinta do cristianismo que conhecemos.
O de São Tomé não me parece desarmônico, mas retira a importância dos apóstolos como exemplo ou humaniza-os em damasia (buscarei observari sso com mais precisão). O de Judas põe este como o principal apóstolo, imagina explicar isso a Pedro.
Só nesses dois exemplos, teríamos provas que desmontam parte do que é propagado pela bíblia, carecendo de “provas para as provas”, então.
E as provas de verdade, mk? Sinto ser repetitivo, mas nos outros comentários você vem com toda uma explicação sobre tudo e achando frases soltas para contestar, sem elucidar ou esclarecer nossas questões no final, ou lançava as mesmas perguntas como em um tentativa de “virar o jogo”. Como acabávemos por responder e alongar ou desviar o assunto, prefiro lembrar-lhe que tem uma resposta a dar.
E as provas?
O Levante.
mk
mar 22nd, 2010
Boa tarde caro Levante,
Se você vê apenas uma pregação, posso dizer o mesmo de suas palavras, como disse na resposta no post da Parte I.
Onde estão as provas de suas afirmações? Eu apresento fatos, provas, e lógica em minhas argumentações, o que você apresenta para as suas teorias?
Estamos com um problema aqui, eu continuo apresentando fundamentos para minhas argumentações e você continua argumento de maneira vazia, supondo muitas coisas, sem comprovar uma sequer.
- Livros que não fazem parte da Bíblia.
Quais são ele? Eles são confiáveis? Quais as provas de que eles são confiáveis e autênticos (datação, manuscritos, coerência, testemunho) as que tenho me indicam o contrário, por isso eles são rejeitados. Mas onde estão as provas para sustentar suas afirmações?
Que tal fazermos um pente fino nesses livros e verificar pelas provas e pesquisas sérias se sua afirmação se sustenta?
Grande abraço,
MK
Marsupial Killer
mar 21st, 2010
Prezados,
Me nego a discutir Deus. É questao de fé, acredita-se ou não, pois não há provas no sentido verdadeiro da palavra. E nem deveriam ser precisas, se Deus é uma coisa fora deste mundo, faz sentido q nada nele possa prova-lo.
E seria muito melhor se os religiosos aceitassem isso e evitassem passar vergonha tentando provar Deus com argumentos naturais ridiculos q só pioram cada vez mais a imagem destas tentativas.
Do q eu estou falando? Vou citar uns exemplos da minha área (pra n falar do q n tenho certeza) e depois vou sumir desse post. Repito: Nao vou entrar na discussao de Deus e Jesus e a Biblia. Vou ignorar qualquer replica q mencionar estes assuntos.
1) “A água possui pontos máximos de fervura e de congelamento incomuns, nos permitindo viver em um ambiente com temperaturas variantes, enquanto mantém nossos corpos em temperatura constante de 37 graus.”
- Não é a água que mantem a temperatura dos corpos constantes. Peixes, anfibios e repteis tbm tem muita agua no corpo e nao tem temperatura corporal constante. A água é apenas uma parte de um complexo sistema fisiologico que mantem a temperatura corporal constante. E não é devido ao ponto de congelamente, mas sim devido a sua capacidade termica.
2) “A água também não apresenta mudanças químicas. Sem afetar o composto das substâncias que carrega, a água permite que comidas, remédios e minerais sejam absorvidos e usados pelo organismo.”
- A água sofre constantes alterações em suas propriedades fisico quimicas, tais como PH, condutividade, dureza, etc. de acordo com as substancias dissolvidas nela. É por isso q ela atua como “solvente universal”. E obviamente ela afeta os compostos das substancias q carrega. A água dissocia os ions dos compostos quimicos, ativa ou inativa proteinas e enzimas. Sem falar q ela pode reagir com algumas substancias, alterando a formula molecular das mesmas, hidratando-as.
3) “A água apresenta uma tensão de superfície única, pois, nas plantas, ela pode subir contra a ação da gravidade, trazendo nutrientes vivificantes até o topo da árvore mais alta.”
-Vários liquidos possuem tensao superficial propria, unicas! E vários destes tbm podem subir contra a ação da gravidade, num processo chamado de capilaridade.
4)”A água congela de cima para baixo, formando uma crosta que flutua; assim, os peixes podem viver no inverno.”
- A água congela de fora pra dentro! Nos lagos e mares ela congela “de cima para baixo” pq em cima ela está em contato com o vento frio e baixas temperatuas e em baixo ela está em contato com a superficie da terra, mais quente. Alem do q, o gelo é isolante térmico e uma vez q se forma na superficie, dificulta o processo de congelamento das águas abaixo dele. Mas, nao eh isso q impede os peixes de congelarem e morrerem, afinal, a agua abaixo do gelo eh liquida mas está numa temperatura em média de 4 graus celsius. Os peixes tem mecanismos fisiologicos que os impedem de congelar ou morrer d frio. Lembrando q mamiferos, como baleias e golfinhos, e répteis, como as tartarugas, morreriam se toda a superficie da agua virasse gelo, eles precisam de ar para respirar.
5) “Noventa e sete por cento da água da Terra encontram-se nos oceanos. Mas, em nosso planeta, existe um sistema que retira o sal da água e a distribui para todo o globo…Esse sistema purifica e recicla os recursos hídricos do planeta, para sustentar a vida aqui.”
- Como assim? Não há vida nos oceanos de água salgada? Se os rios fossem de água salgada, nao haveria peixes de agua salgada neles? Tartarugas marinhas vivem no mar e bebem água salgada. Se as águas continentais fossem salgadas, nao haveria tartarugas e outros repteis capazes de sobreviver apenas com agua salgada na terra? E diversas plantas vivem em ambientes de mangue e estão extremamente adaptadas a altos niveis de salinidade. Elas nao poderiam continuar existindo? De onde vem essa afirmação tão definitiva?
6)”O cérebro humano… processa simultaneamente uma quantidade incrível de informações. O cérebro reconhece todas as cores e objetos que você vê; assimila a temperatura à sua volta; a pressão de seus pés contra o chão; os sons ao seu redor; o quão seca sua boca está e até a textura deste artigo em suas mãos. O seu cérebro registra respostas emocionais, pensamentos e lembranças. Ao mesmo tempo, seu cérebro não perde a percepção e o comando dos movimentos ocorrentes em seu corpo, como o padrão de respiração, o movimento da pálpebra, a fome e o movimento dos músculos das suas mãos.”
- Do mesmo modo o cérebro de divesos animais, como macacos, golfinhos, cachorros, lobos, etc.
7) Todas as afirmações sobre o cérebro humano podem ser ditas tbm sobre os cerebros animais, q tbm processam uma imensa quantidade de dados, permitindo analisar o ambiente e se desenvolver nele e filtram estas informações para usar apenas as mais importantes. Obviamente que o cérebro humano é diferente de de outros animais. Temos regioes diferentes desenvolvidas. Nosso centro olfatorio eh muito menor do q o dos caes, por exemplo. Essas diferenças permitem q os cães sintam cheiros q nao sentimos e permitem q nós façamos contas q eles nao conseguem. O funcionamento basico do cerebro é igual, muda o foco. Uma criança não pode lançar um foguete, mas pode aprender durante anos para isso. Mas essa criança pode treinar durante anos q nunca vai identificar os mesmos odores q os caes identificam. Fazer contas é “melhor”, “mais divino” do q perceber os odores do mundo? Porque? Só pq é a única coisa q nos diferencia dos animais e por isso tem q ser divino? Uau! De novo o egocentrismo e a megalomania humana, querendo ser melhor do q as outras coisas vivas.
8)”O distinto astrônomo, Sir Frederick Hoyle, mostrou como os aminoácidos, juntando-se a uma célula humana, são, matematicamente, um absurdo.”
- Como assim?! O cara era astronomo, nao bioquimico!! E ele mostrou matematicamente?! Nao sabem q distintos bioquimicos foram pro laboratorio e fizeram estas experiencias e verificaram na prática q os aminoacidos nao apenas se juntam com celulas humanas como participam da formação delas? Sao parte fundamental das membranas celulares e das proteinas e enzimas q estao contidas nas celulas!
9)”Sir Hoyle ilustrou a fraqueza do “acaso” com a seguinte analogia. “Qual é a chance de um tornado soprar sobre um ferro-velho que contém todas as peças de um boing 747; montá-lo por acidente e deixá-lo pronto para decolar? A possibilidade é tão ínfima a ponto de ser negligenciada, ainda que um tornado soprasse sobre ferros-velhos suficientes para encher todo o universo!”
Eu pensei q já tinha explicado q esta analogia é estúpida, um argumento de quem nem sabe contra o q está argumentando. A Evolução não acontece por acaso, ao contrário da crença popular e das ideias difundidas por textos como este. Nenhum Evolucionista sério vai dizer q um dia aminoacidos soltos pelo mundo se juntaram e formaram um homem. A Evolução não é mágica. É um processo continuo, gradual e direcionado, por uma coisa chamada seleção natural. Tentar comparar a Evolução com “mero acaso” é falso. Seria legal se vc, MK, parasse de repetir este argumento.
10) Eu queria completar 10 pontos soh pra ficar bonitinho! kkkkk
Sucesso ai pra vcs nas discussoes sobre Deus e Jesus, mas estes argumentos q eu falei ai não contam, ok?
Até,
mk
mar 22nd, 2010
Caro Marsupial,
Quando tiver tempo refletirei ponto a ponto seus argumentos, contudo, vale lembrar que Deus não pode ser provado dentro de um raciocínio positivista, de fato não existem evidências para um Deus que não é evidente, já passamos por seu raciocínio, e você achou ruim ser enquadrado em uma lógica cientificista e positivista, mas se continuar usando este tipo de argumento meramente empirista não tem como enquadrar sua cosmovisão em outro local.
Ah sim, dizer que o homem é um animal como outro qualquer é ignorar o abismo entre o homem e os demais seres vivos do planeta, se quiser saber mais sobre este abismo, sugiro a leitura do post “O Paradoxo da Nossa Humanidade”. Desconstrói totalmente sua idéia reducionista da humanidade.
Grande abraço,
MK
Marsupial Killer
mar 22nd, 2010
Prezado MK,
“De fato não existem evidencias para um Deus que não é evidente”. Você estava concordando ou discordando quando eu falei q Deus não pode ser provado com provas naturais e q se devia parar d buscar tais provas? E onde é q tem uma visão empirista no meu ponto de vista? Estou dizendo exatamente o contrario. Eu disse q o fato de nao existir provas naturais da existencia de Deus, não quer dizer q Deus nao exista, pois pela propria definicao de Deus ele é sobrenatural e não seria dependente de provas naturais para existir. Sei la…n entendi vc. Quando eu digo q quero comprovacoes q qualquer um possa enxergar, vc diz q eu sou empirista. Quando eu digo q nao se pode exigir provas empiricas para acreditar em Deus, vc tbm me acusa do mesmo! rs rs rs Acho q eu perdi algum ponto do seu raciocinio ai.
O meu ponto ao dizer isso foi o q eu mostrei depois, q os argumentos “pseudo cientificos” apresentados para tentar provar Deus, na verdade nao se sustentam nem como afirmacaoes independentes, quanto mais como provas de algo. Foi só isso q eu quis mostrar.
E outra coisa, eu nao falei q o homem era um animal como outro qualquer. Logico q nao é. O homem é a nossa espécie. Obvio q nos achamos diferentes e até somos. Mas ao contrario do q vc afirma, eu nao defendo q o homem é uma espécie como outra qualquer. Mas eu defendo q todas as especies sao tao especiais quanto o homem,cada uma a sua maneira. Entendeu agora?
Mas se vc prestar atencao, eu falei q o q o texto diz q o cerebro humano eh capaz de fazer, o cerebro de outros animais tbm faz. Tipo perceber o ambiente ao seu redor, analisar informacoes recebidas dele e tomar decisoes com base nisso, sem perder a percepcao do corpo. Eh exatamente o q um rato faz o tempo quando busca comida na copa de uma árvore, por exemplo.
E eu já li aquele post q vc sugeriu, achei ele meio sem noção, mas preferi nem comentar. Mas se vc faz questao, vou la reler e apontar uns pontos controversos só pra vc perceber q nada foi “desconstruido” ali.
Até
mk
mar 22nd, 2010
Boa tarde Marsupial,
As provas (não evidências empíricas) que sustentam a existência de Deus são mais coerentes e sensatas do que qualquer argumento que sustente a inexistência de Deus.
Desde o começo estou tentando demonstrar isso, que argumentos como o do Levante de que Deus é a maior invenção da história carecem de fatos e lógica.
Sua posição inicialmente é sensata, as provas naturais não evidenciam Deus, mas apontam para algo transcendente, concordamos que não se pode evidenciar a existência de Deus, mas podemos ter confiança que a hipótese de existência é mais coerente do que a hipótese da inexistência.
Como disse antes, a certeza vem depois com o relacionamento e as experiências com esse Deus, que afirmo tranquilamente que existe e é o maior tesouro que se pode ter.
Grande abraço,
MK
Marsupial Killer
mar 22nd, 2010
Prezado MK,
Já disse: Nao vou discutir Deus. Vou no maximo contra-argumentar as coisas naturais q estao tentando usar como “provas” de Deus se eu perceber q elas sao argumentos falsos ou q nao apoiam necessariamente as conclusoes apresentadas.
Nao eh meu objetivo desmentir Deus, como eu disse, nao acho q possa. Mas tbm nao acho q provas naturais possam evidencia-lo nem concordo q elas levem a uma hipotese de existencia coerente. Ate agora você nao mostrou nada neste sentido. As unicas provas q apontam para esta hipotese sao os testemunhos biblicos. Todas as “provas” naturais independentes destes relatos foram demonstradas com podendo ter muitas outras hipoteses igualmente ou ate mais validas. Ou quando apontam para Deus, estao erradas em algum ponto (como estas referencias a agua ai q eu esclareci).
Meu objetivo aqui neste post vai ser apenas apontar as famosas “falacias” q eu encontrar, ok?
Ate e boa discussao divina para vcs
mk
mar 22nd, 2010
Boa noite caro Marsupial,
Você diz:
“nem concordo q elas levem a uma hipotese de existencia coerente. Ate agora você nao mostrou nada neste sentido.”
Bom, acredito que você não leu a primeira parte do post, vou copiar nesta resposta somente o argumento que apresenta como a natureza aponta para Deus:
***
O argumento teleológico. O antigo argumento do design continua forte hoje como nunca, defendido em várias formas por Robin Collins, John Leslie, Paul Davies, William Dembski, Michael Denton e outros. Os defensores do movimento do Design Inteligente continuam a tradição de encontrar exemplos de design em sistemas biológicos. Mas o destaque na discussão está no recém descoberto extraordinário ajuste fino do cosmos para a vida. Este ajuste fino é de dois tipos. Primeiro, quando as leis da natureza são expressas como equações matemáticas, elas contém certas constantes, como a constante gravitacional. Os valores matemáticos dessas constantes não são determinados pelas leis da natureza. Segundo, existem certas quantidades arbitrárias que são apenas partes das condições iniciais do universo — por exemplo, a quantidade de entropia.
Estas constantes e quantidades incidem em um conjunto extraordinariamente limitado de valores que permitem a vida. Se tais constantes e quantidades fossem alteradas por menos que a espessura de um fio de cabelo, o eqüilibrio que permite a vida seria destruído, e a vida não iria existir.
Destarte, pode-se argumentar:
1. O ajuste fino do universo é resultado da necessidade física, ou da sorte ou do design.
2. Ele não é resultado da necessidade física e nem da sorte.
3. Portanto, ele é resultado do design.
A premissa (1) simplesmente apresenta as opções existentes para explicar o ajuste fino. A premissa principal, portanto, é (2). A primeira alternativa, necessidade física, afirma que as constantes e as quantidades devem ter o valor que possuem. Esta alternativa é pouco recomendável. As leis da natureza são consistentes com uma ampla gama de valores para as constantes e quantidades. Por exemplo, atualmente, a candidata com melhor potencial para se tornar a teoria unificada da física, a teoria das supercordas ou “teoria-M”, permite um “cenário cósmico” de cerca de 10500 possíveis diferentes universos governados pelas leis da natureza, e apenas uma proporção infinitesimal delas pode suportar a vida.
Com relação à sorte, os teóricos contemporâneos reconhecem cada vez mais que as probabilidades contra o ajuste fino são simplesmente insuperáveis, a menos que se esteja preparado para abraçar a hipótese especulativa de que o nosso universo é apenas um membro de um agrupamento infinito e aleatoriamente ordenado de universos (i.e. o multiverso). Neste agrupamento de mundos, cada mundo fisicamente possível é concretizado, e obviamente nós podemos observar apenas o mundo onde as constantes e quantidades são consistentes com a nossa existência. É aqui onde o debate se esquenta atualmente. Físicos como o da Universidade de Oxford, Roger Penrose, lançam poderosos argumentos contra qualquer apelo a um multiverso como opção para se explicar o ajuste fino.
***
Grande abraço,
MK
Marsupial Killer
mar 23rd, 2010
HUAHUAHUHAUHAU
Ta ficando apertadinho isso aqui! Ta ficando ate ruim d ler. Vou responder la embaixo com mais espaço, ok?
Ate
andre
mar 28th, 2010
Náo vale a pena contra argumentar essa pessoa, ele sempre vai te responder porque no fundo ele náo aceita outra posiçao.Em todos os post que li ele é sempre o senhor da razáo, suas citaçoes sáo a verdade. Coisas de quem acredita de modo radical, preconceituoso e absurdamente autoritário.Coisas do catolicismo. Deus está para cada pessoa individualmente, se não existe para mim e´ porque não quero que minhas derrotas e minhas vitórias sejam dependentes do humor de um Deus, que hoje fez o que eu queria mas amanhã vai fazer o que ele quer.A partir do surgimento de um Deus como construtor da humanidade, nas mais primitivas das civilizações, o homem vem tentado dar a ele forma e objetivo. Até mesmo uma religiao estao querendo dar a ele !Não tentem explicar o que não pode ser explicado, se ele quisesse, apareceria e diria ao mundo quem ele é. Desde o antigo testamento, e bota antigo nisso não temos mais nenhuma aparição deste ser. Respeitem quem não acredita !
O Levante
mar 21st, 2010
Vou contimuar espiando para ver se as provas aparecem.
Sinceramente fiquei com preguiça de explicar esses pontos que o marsupial esclareceu, pois são questões que acredito eu muitos de nós que tenham terminado o ensino médio em condições razoáveis seria capaz de dar uma resposta razoável para essa senhora aí. Mas melhor quando por um profissional, aí o mk acredita mais.
Não iria dizer que o mk está forçando a barra e dando um Ctrl+c Ctrl+v em pregações sem ao menos lê-las só para fazer um post, não me parece razoável isso. Acredito que ele tenha se enganado com os textos.
Num comentário o mk disse que eu deveria procurar alguns autores. Fui atrás da informação e encontrei um monte de americanos que até se desentendem com relação a essa história toda que discutimos. Francis Collins (o do projeto Genoma) dicorda do projetista inteligente e do criacionismo. Antony Flew acredita em um deus diferente do cristão, sendo que os outros que busquei informação são filósofos, teólogos ou pastores defensores e promotores do cristianismo.
E, além disso, são americanos. Um países com raízes religiosas muito fortes, em que nem o Estado é laico de fato (muito facilmente nos recordamos dos filmes com julgamentos e juramentos sobre a bíblia). Para ampliar os horizontes, busque referências mais ao leste, mk, onde a diersidade religiosa leva às pessoas uma realidade um pouco mais complicada. Nem preciso dizer do oriente médio.
Esse post abaixa o nível da discussão, sinceramente. Serve como pregação para muita gente, mas não para seguir o assunto como o discutíamos. Logo depois de falar tanto sobre definições, provas, evidências, indícios e com aquela adjetivação danada de tudo, você me vem com uma dessas.
Eu já tinha dito que não discutiria, mas acho que você, mk, não merece ficar tão cego dessa forma. Não te conheço, mas com posts que começaram falando de administração, esses últimos escapam a qualquer realidade fora da religião, chegam a ser uma pregação. Pode ser que issos eja seu hobby, mas ponderação é interessante em qualquer área. Nessas buscas aí encontrei em um site o Caio Fábio, e ele dizia coisas muito interessantes na transmissão pela internet. Me pareceu, com a reduzida amostra do discurso, bem interessante e pé no chão.
Mas estou aqui porque você disse que tem provas e que poderia “postá-las” e estou esperando. Provas físicas, estatíaticas, criminalísticas…
Eu prefiro ser humano. Ser perfeito deve ser ruim demais.
Fique com o seu deus (mas entenda que existem outros e outros creem em outras coisas também).
mk
mar 22nd, 2010
Boa tarde caro Levante,
Em discussões sérias refutamos as idéias não os autores, mas de qualquer forma vejo que não fez seu trabalho de casa direito, alguns autores são norte-americanos, outros são indianos, outros são europeus, grande parte britânicos, será que seu argumento sobre Estado Laico se sustenta na Europa? Se quiser posso sugerir autores chineses também…
Outra questão é que vários autores que sugeri eram ateus que mudaram seus pontos de vista analisando os argumentos, os fatos, as provas, será que seu argumento de que todos são “filósofos, teólogos ou pastores” se sustenta?
Em outras palavras, em uma análise mais profunda seus argumentos não contribuem em nada no debate, Antony Flew debateu seriamente durante toda sua vida a favor do ateísmo, depois de muito refletir, estudar e pesquisar, mudou sua opinião, e a reação de seus antigos colegas a sua nova posição foi exatamente essa, uma análise vazia dos argumentos, ataques tautológicos e tendenciosos, e muita verborragia com pouca ou nenhuma conclusão séria.
Se for continuar a discutir nossas opiniões, sugiro que você seja mais objetivo e claro em suas colocações e seu posicionamento sobre os assuntos em questão.
Discuta as idéias, refute-as com argumentos e conclusões melhores, não com ataques improdutivos aos autores ou suposições infundadas, e por final apresente suas provas e suas conclusões, e veremos se elas sustentam.
Grande abraço,
MK
O Levante
mar 22nd, 2010
Estou esperando as provas criminalísticas, estatísticas…
Não fui por todos os autores, realmente, como eu mesmo disse. Fui pela maioria. E dos que busquei, sim, todos eram americanos. E muitos (fora Collins e Flew) são pastores, teólogos ou filósofos. Se eram ateus, ERAM, agora não são mais, o que não invalida nada do que disse. Problema de tempos verbais, caro colega.
Para Flew quem o desqualificou não fui eu, mas outros, como vc pode conferir nas fontes da wiki, como disse, foi quase um Ctrl+C, Ctrl+V. Eu não disse nada, apenas li e quase transcrevo o que estava ali, claro que não o faria pois estava em inglês, então melhor escrever em português, não?
Repito: eu não desqualifiquei ninguém, está ali escrito e tem fonte de referência. Se quer ME desqualificar, que o fala, mas não SE desqualifique fazendo isso. Vc foi lá na wiki com cada nome para conferir? Foi lá ver que Collins não acredita no projetista inteligente e no criacionismo? Pois é, como já havia dito em um comentário, me parece sensato da parte dele, que apesar de ter religião, leva os dois pensamentos e as duas teorias lado a lado, sem problemas. Se naõ acredita, vai discutir com ele, que é a SUA citada fonte, não comigo, ué!
Se eu disser que não concordo com a teoria do projetista inteligente e com o criacionismo, vá lá para falar comigo assim, mas eu anõ tenho culpa do cara não acreditar, eu só divulguei aqui. Ou não pode?
Se quer se pautar em ex-ateus para sustentar seus argumentos, tudo bem, sem problemas, mas se eu não puder refutar isso com suas próprias contradições, fica complicado.
É como vimos dizendo, ningupem pode contrariar a SUA verdade aqui, senão recebe uma bronca. Aí você vem sempre com essa história de “subir o nível”. Se encontrei divergência de suas idéias com as dos autores que você próprio indicou, que culpa tenho eu? Flew disse que não crê em um deus cristão. E que culpa tenho eu disso? Você que deveria ter investigado melhor suas fontes entes de dizer. Assim como Colliins. Assim como esse post de pregação que não tem consistência física nenhuma. Vai buscar a autora no LinkedIn e nem o currículo a menina põe lá. Vai saber lá o por quê disso. Googleia o nome e esse artigo e vem um monte de outros artigos contestando toda essa história assim como o marsupial corretamente fez. E isso sem falar mal de ninguém, só argumentos.
Não se deve jogar pedra quando o telhado é de vidro. Ninguém é trouxa ou tonto ao ponto de perceber que você vem com essa história para tentar virar o jogo e revermos os argumentos tim-tim por tim-tim, tempo verbal por tempo verbal, definição por definição.
Definição de prova e evidência foi assim, você se confundiu e até agora nada, com a história da impressão da bíblia e dos autores, da mesma forma. De você não usar documentáris e dizer que eu os estava colocando contra os livros foi a maior. Agora essa dos autores.
A arrogância é um dos defeitos da perfeição. conhece a célebre frase “só não sou perfeito porque sou modesto”? Pois é, se fosse eu, aceitaria que não sou deus nem sou perfeito e reconheceria minhas limitações. Pode pedir isso na sua oração constante.
Se algum dia eu chegar a acreditar que alguma religião ou filosofia de vida é interessante, acabo por trocar as minhas atuais por outras sem muito problema. Mas isso sem a menor crise, sem briga, sem imposição. Claro que não dá para fazer isso sempre, a frequência da mudança também é prejudicial, não faz bem. É como a piada da moça “volúvel”, no final acaba sendo chamada de vagabunda.
Enquanto isso vou sentar e esperar as respostas para as perguntas que fizemos e o senhor não respondeu até hoje. Creio que fomos solícitos um montão e respondemos, explicamos, erramos (falei besteira quando falava sobre troca de genes e hibridização, mas me ensinaram que não era certo). Me corrigiram pra caramba aqui. Falei um monte de besteira. Mas quando não falo, não arredo o pé.
E até hoje espero as famosas provas estatísticas, criminalísticas… Essas nem sinal. Onde estão? Onde estão?
Vou esperar.
mk
mar 22nd, 2010
Caro Levante,
Vou repetir o que eu disse, pois, de duas uma, ou você não lê, ou lê somente o que quer:
“Discuta as idéias, refute-as com argumentos e conclusões melhores, não com ataques improdutivos aos autores ou suposições infundadas, e por final apresente suas provas e suas conclusões, e veremos se elas sustentam.”
Você continua falando que Antony Flew não acredita no Deus Cristão, e quando foi que eu falei que ele acredita no Deus Triuno? Apenas disse que ele era ateu, e mudou sua posição para acreditar na existência de Deus.
Onde disse que Francis Collins acredita na teoria do Design Inteligente? Disse apenas que ele era ateu até os 27 anos de idade, e depois se converteu para o Deus Cristão, o que significa que ele acredita sim no grande Projetista, pois ele acredita no Deus Criador de todas as coisas, apenas não aceita algumas premissas do Design Inteligente pois ele é um evolucionista teísta.
Em conversas com o Marsupial já havia falado isso, inclusive para mostrar que a evolução não exclui Deus.
Leia os argumentos e busque refutá-los, não fazer interpretações errôneas e escrever um texto imenso desnecessário.
Enquanto você espera as provas que eu já apresentei, estou esperando as refutações, e os fatos, provas e lógica para suas suposições.
Veja bem, não estou apelando, muito menos sendo arrogante, estou apenas sendo objetivo em nosso debate.
Grande abraço,
MK
Marsupial Killer
mar 22nd, 2010
Antes q alguem diga algo, eu tbm nunca disse q a Evolucao excluia Deus ou o negava, ok? Eu soh disse e continuo dizendo q ela eh um processo real!
Ate
mk
mar 22nd, 2010
rsrsrs tá precavido em Killer, tá aí, concordamos em algooooooo aeeeeee rsrsrs
grande abraço,
MK
Marsupial Killer
mar 23rd, 2010
kkkkkkkkk
Eu nao sou do mal, eu soh mato criaturinhas fofinhas, mas segundo a sua doutrina, elas nem sao divinas, ne? Sao apenas animais, vai um abismo enorme entre nós e eles, entao…eu acho q soh to mandando eles pra o abismo!
kkkkkkkkk
To zuando! Nao eh provocacao! rs rs rs
Ate
Marsupial Killer
mar 23rd, 2010
MK,
Eu continuo nao vendo nenhuma prova ai no seu argumento. Deixa eu explicar pq:
Voce fala q o universo tem um ajuste fino para permitir a vida. E eu penso q se ele nao tivesse essas condicoes, a vida nao existiria e nao estariamos aqui discutindo isso. A minha opiniao eh q vc inverte o fato causal. Eu digo q a vida existe pq o universo tem estes valores q a suportam. E vc diz q o universo tem estes valores pq a vida exige. Ai a gente entra na discussao pessoal de quem tem razao. Pq vc tem como provar o seu ponto?
Pq dizer q uma moeda tem 50% de chance de dar cara só vale antes de jogar a moeda. Depois q ela caiu, eh 100% d chance de ela dar o resultado q deu. Deu pra entender? Nao importa se a probabilidade do universo ter estes valores, antes da vida, era d 0,000001%. Depois q aconteceu e a vida surgiu…pimba…virou 100%.
E voce fala ai uma coisa q n ficou claro para mim “As leis da natureza são consistentes com uma ampla gama de valores para as constantes e quantidades”. As leis da natureza nao seriam regidas ou definidas pelos valores das constantes universais, ou pelas forças q moldam o universo, jah q sao parte dele? Talvez vc pudesse explicar melhor o q vc chama d leis da natureza, constantes e quantidades e a relacao entre elas. Nao esta claro do modo q vc apresentou.
Entao eu nao descartaria a premissa dois n. E ainda tem o lance do multiverso ai…Q vc falou q ainda esta em debate entre os fisicos e q um cara eh contra. Mas se ele eh contra eh pq deve ter alguem a favor ne? Entao acho q ate os fisicos terem uma maior definicao sobre isso, nao da pra descartar essa premissa.
E ai…nao da pra chegar na sua premissa tres.
Entendeu quando eu falo q as provas q vc mostra nao sao tao convincentes? Eles podem te convencer, pq vc esta mais propenso a acreditar em Deus do q no multiverso, mas para mim q estou igualmente propenso a acreditar nas duas possibilidades (como eu ja falei, um Deus como o cristao para mim eh tao intrigante e improvel quanto o Big Bang, afinal, ambos se criaram do nada), nao da pra chegar em nenhuma conclusao a partir disso, apenas q ambos sao possiveis.
Entende meu ponto?
Paz!
Com relação à sorte, os teóricos contemporâneos reconhecem cada vez mais que as probabilidades contra o ajuste fino são simplesmente insuperáveis, a menos que se esteja preparado para abraçar a hipótese especulativa de que o nosso universo é apenas um membro de um agrupamento infinito e aleatoriamente ordenado de universos (i.e. o multiverso). Neste agrupamento de mundos, cada mundo fisicamente possível é concretizado, e obviamente nós podemos observar apenas o mundo onde as constantes e quantidades são consistentes com a nossa existência. É aqui onde o debate se esquenta atualmente. Físicos como o da Universidade de Oxford, Roger Penrose, lançam poderosos argumentos contra qualquer apelo a um multiverso como opção para se explicar o ajuste fino.
Marsupial Killer
mar 23rd, 2010
Mas vc concorda com os fatos sobre a agua e q eles n podem ser usados como o texto tenta usar?
E o texto q veio ai depois do “paz” foi o q sobrou da sua resposta q eu colei para poder ler, pq realmente tava muito ruim d ler no apertadinho! huahuaua Pode igonorar, eu esqueci d deletar! rrs rs
Levante
mar 23rd, 2010
Quando disse algo sobre os autores, passava uma informação, não refutava nanhum argumento. Mas se a´penas o senhor pode passar informações e temos o trabalho de questioná-las, vamos assim então. E continuo dizendo, se você naõ concorda com o que escreveram, que vá brigar com eles, ou com as fontes que disseram isso, não comigo. Repeti a informação.
Mastigando um pouco mais, se você passa a informação que eram ateus e não são mais, eu passo a informação que já passei e pronto, ponto, ponto final. O problema de interpretação é que as informações têm que ser colocadas de acordo com a SUA metodologia, companheiro. Mas se assim está explicado, está, se não, no próximo eu repito o que você disse bem enumerado e com citações explícitas para que não se confunda. Eu busco entender a informação no contexto, não em frases soltas, sinto. Prometo melhorar a forma de argumentar para você, prometo. fica mais longo, cansativo, enfadonho, mas fazer o quê? Se pe assim que o mestre manda…
Sinto, mas não encontrei as provas do jeito que você escreveu no comentário em nenhum lugar, nem da forma que gosta de escrever quando quer. “Poderia esclarecer melhor para que eu possa te entender?” (essas aspas são porque essas palavras são suas, não porque digo algo que não tem o sentido denotativo, hein?)
Tipo assim (tradução: dessa forma, como você costuma esclarecer):
1) provas físicas: …
2) provas criminslísticas: …
3) provas estatísticas: …
e assim por diante, até completar o rol de todas aquelas que você havia se disposto a colocar.
Se são essas que estão no texto, aí fica complicado. Como essas não tem sustentação alguma, como o marsupial já esclareceu, partiríamos para um princípio que tudo que se estudou e determinou até agora não existe e é inválido; voltaríamos a basear-nos todos em deuses, em vontades de deuses, em superstições. E creio que não é o caso aqui, ou é? Se é, me diga apenas que não existia vida há mais de uns 10 mil anos, que os “calangões” não existiram, tampouco as civilizações antigas. Para mim esclareceria um monte de dúvidas e toda essa discussão jamais havia existido, posso assegurar, pois contra fé não há argumentos.
Provas, mk, as provas! Não as esqueça e nem de divulgá-las para nós.
Ah! Quando digo projetista inteligente, é com relação ao “intelligent design”, pois se existe um deus e ele criou isso, creio que é o projetista de tudo, ou seja, dou o crédito a ele, e não ao desenho da coisa pronta ou que existe “alguma coisa” que esquematizou tudo. Se isso existe, então, seria deus, claro.
mk
mar 24th, 2010
Caro Levante,
Sobre os autores, não tem porque eu “brigar” com eles, Antony Flew acredita em Deus, em uma Mente Divina, embora não acredite no Deus Cristão, ele coloca todo um apêndice em seu livro sobre a revelação divina em Jesus Cristo, escrita pelo autor N. T. Wright, e escreve o seguinte:
“Até agora, falei sobre os dados que me levaram a aceitar a existência de uma Mente divina. As pessoas que ouvem esses argumentos quase infalivelmente me perguntam o que acho das alegações sobre uma revelação divina. Tanto em meus livros antiteológicos como nos vários debates, discordei das alegações de revelação ou intervenção divina.
Minha posição atual, porém, é mais receptiva a pelo menos algumas dessas alegações. Na verdade, acho que a religião cristã é a que mais merece ser honrada e respeitada, seja ou não verdadeira sua alegação de que é uma revelação divina. Não existe nada igual à combinação da figura carismática de Jesus e a de um notável intelectual como São Paulo.”
Sobre Francis S Collins, acho que nem precisa comentar.
Outra coisa, o Marsupial está rebatendo os argumentos naturais a favor de Deus, o texto apresenta bem mais que isso, verifique os argumentos 4, 5 e 6.
Diferente de você, o Marsupial tem apresentado uma disposição ímpar para o diálogo, buscando racionalizar e fundamentar seus argumentos e discutindo de maneira sensata, você já não segue o mesmo exemplo, por isso minhas conversas com o Marsupial tem evoluído, já concordamos em algumas coisas, discordamos em outras, mas o diálogo tem sido prazeroso, contigo o debate tem sido improdutivo e meramente verborrágico.
Não entenda esse comentário como uma imposição ou qualquer coisa do tipo, que você me classifica, mas simplesmente como um apelo à objetividade, cordialidade e sensatez em nossas conversas.
Grande abraço,
MK
O Levante
mar 25th, 2010
mk, falo um montão porque a objetividade não dá certo por aqui.
Onde estão as provas? Responder a essa pergunta objetivamente, seria interessante também, não?
Venho te perguntando isso objetivamente faz tempo e não tenho respostas, nem objetivas. Isso é o que resta.
Tem algo de inconsistente aqui? A inconsistência que vejo e repito é que faça o que eu digo, mas não o que faço.
Seja objetivo, mk, enumere as provas. O pior é que depois, o chato e repetitivo ou eu. “Lá vem O Levante com aquela história das provas…”.
Mas assim mesmo, lembro-te: as provas. E isso para não lembrar de um monte de outras coisas que você não respondeu ou poetizou e nada de objetivar, além daquela história de “você precisa aceitar Jesus Cristo para saber”.
Falávamos de temas mais concretos, e nessas condições você se dispos a responder.
Verborragia? Sim, verborragia. Se for objetivo fica parecendo uma piada, fica feio, sem tamanho. Imagine só o “onde estão as provas?” sozinho, ali, no começo e no final de cada comentário. de outra pessoa. Pois é, assim o mestre manda.
“Follow the leader, leader, leader. Follow the leader. Siganme!”
mk
mar 26th, 2010
Caro Levante,
Estamos em um raciocínio circular danado, você diz:
- “Onde estão as provas?”
E eu digo:
- “Já estão disponíveis nos posts e nos comentários, verifique-as e refute-as.”
Daí você diz:
- “Bla bla bla bla. Onde estão as provas?”
E eu digo:
- “Bla bla bla bla. Já estão disponíveis nos posts e nos comentários, verifique-as e refute-as.”
Daí você diz:
- “Bla bla bla bla. Onde estão as provas…”
Acho que isso não vai evoluir pra lugar algum, vou enumerar os argumentos, provas, fatos, contidos nos posts e nos comentários, mas antes as premissas lógicas:
1. Deus existe
2. Deus criou o universo
3. Deus criou seres morais
4. Deus se revelou aos seres morais
5. A revelação de Deus está na criação, na Lei Moral, nos profetas e em sua plenitude na pessoa de Jesus Cristo.
Para sustentar a premissa da existência de Deus, apresentei os argumentos lógicos e filosóficos:
- Argumento cosmológico
- Argumento kalam
- Argumento teleológico
- Argumento moral
- Argumento ontológico
Para sustentar a premissa da revelação divina em Jesus Cristo apresentei as provas a favor da Bíblia e de Jesus Cristo.
A favor da Bíblia:
- Continuidade
- Divulgação
- Tradução
- Sobrevivência
- Profecia
- História
- Arqueologia
- Credibilidade
- Personalidades
- Número de manuscritos
- Proximidade temporal dos manuscritos
- Canon do Antigo Testamento e do Novo Testamento
A favor de Jesus:
- Singularidade de Jesus Cristo
- Milagres de Jesus
- Testemunho ocular dos apóstolos
- Testemunho histórico cristão
- Testemunho histórico não cristão
- Profecias messiânicas
- A ressurreição
Bom, aí estão enumerados os argumentos e provas, vale ressaltar que estamos apenas iniciando um diálogo que é bem mais profundo, esta é apenas a menor parte da ponta do maior de todos os icebergs.
O debate em um blog é bastante limitado, poderia citar livros enormes que discutem apenas o argumento cosmológico, o argumento teleológico envolve diversas áreas da ciência, como a física, a matemática, a cosmologia e a biologia, somente as profecias messiânicas são bem mais de cem, cada argumento e prova pode ser infinitamente aprofundado, é o que filósofos, teólogos, arqueólogos, cosmólogos, físicos, geneticistas, biólogos, entre outros tem estudado e pesquisado ao longo de toda a civilização conhecida.
Para aprofundar os estudos e as pesquisas já citei diversos autores e livros teístas ou não.
Espero ter contribuído para que nossa conversa evolua de maneira eficaz.
Grande abraço,
MK
Paulera
mar 27th, 2010
MK, vc virou evangelico, logo vai aceitar as definicoes que te interessam.
Religiao e isso, por isso existem varias. Os mormons acreditam em um profeta que e vivo atualmente, e eles provam isso. Eu nao acredito, mas os mormons sim.
Todas provas que eles apresentam é de importancia a eles, mas para mim nao sao provas, evidencias, nada.
Deus e ciencia dependem da fé em alguns momentos. Religiosos dependem mais.
A Biblia e um livro editado com interesses individuais. Hoje editam video, antigamente livros.
Ah sim, algo que nao tem nada a ver, mas me fez lembrar sobre o livre arbitrio de Deus para nos. Onde esta? Pq na biblia fala para amar a deus, glorificar ( metido d+ por sinal, ou seu pai vive pedindo pra vc falar toda hora que o ama, glorificar?), mas se vc nao o amar estara nas trevas. Ou seja, pode escolher, mas se nao escolher o que eu quero ta fudido.
E uma piada…. de ficcao ainda prefiro De volta para o futuro.
bjos
mk
mar 28th, 2010
Boa tarde Paulera,
Engraçado que sua melhor argumentação contra o que eu digo é que “eu virei evangélico”. Você viveu comigo a vida inteira, mas parece não se perguntar por que eu tomei a decisão de entregar minha vida para Jesus e declará-lo Senhor da minha vida.
Você sabe muito bem que nunca fui religioso, fanático, extremista, muito menos crente em qualquer divindade, e de repente eu mudei toda minha vida, será que deixei de ser sensato e racional por causa dessa mudança, ou será que minha sensatez e racionalidade é que me fizeram mudar? Pensemos nisso meu amigo, se não quer acreditar ou não quer aceitar o que estou dizendo, não diga que é porque “eu virei evangélico”, por que isso não vale como argumento em qualquer discussão séria.
Sobre o que você falou, não conheço o mormonismo, por isso não vou falar sobre isso, a não ser que você apresente de forma ordenada e objetiva as verdades fundamentais do mormonismo, e aí poderemos travar um diálogo sobre o mesmo.
Contudo, tem um argumento seu que achei interessante:
“A Biblia e um livro editado com interesses individuais.”
Existem duas premissas nesse argumento:
1. A Bíblia é um livro editado
2. Ela foi editada por interesses individuais
Gostaria de saber onde estão as provas, fatos, evidências que apóiam estas duas premissas, veremos se elas se sustentam.
Grande abraço,
MK
O Levante
mar 28th, 2010
Aí ficamos em círculos mesmo…
Os pontos que falamos da bíblia “morremos” no episódio da torá, pois essa estaria além da bíblia em alguns aspectos.
“profecia” como prova? Me poupe!
História e arqueologia, vá lá, ainda que não entenda muito como isso poderia entrar no “requisito” prova, mas forçando um pouco, de forma beeeeeem indireta, diria que se sustentaria, ainda que para mim não diz nada.
Credibilidade e personalidades são questionados até por nós.
Proximidade temporal dos manuscritos? você diz que foi escrita em 1500 anos, 40 gerações… Isso é proximidade temporal????
Quanto a JC, não tem nada com ele. O cara existiu e ponto final, ainda que não encontraram vestígios nem provas, mas não force com milagres, e ressurreição. Esses são pontos que nem dos milagres atuais se tem certeza, quanto mais de outros daquela época. A ressurreição é muito mais polêmica, nem comentar.
Chamar profecia de prova não é nem “forçação” de barra, convenhamos.
Quando falo das provas, é para você ver que muitas das coisas que você escreve são exageros. Você não entendeu isso no primeiro comentário? Eu apenas continuei com a broma.
Tem cabimento (ou cabidura, como diz um grande amigo) escrever que se tem provas criminalísticas de que deus existe? E provas statísticas, que é isso?
As do pultimo comentário seu já apontei acima, e não fiz muito detalhadamente. Mas pense nisso. Essa história de usar “palavrões” nem sempre é uma boa. Eu siceramente duvido que você leu pelo menos boa parte dos autores que indicou. Dessa forma, com o número de discussões que existem por trás de cada termo que utiliza, eu os economizaria, mesmo que isso pareça pouco produtivo. Fica parecendo discurso de esquerda (busque na memória alguma fala da Senadora Heloísa Helena”.
Acho que já deu. E não é desqualificar o orador e nem fugir do assunto. É que com esses argumentos, como você disse, é verborragia.
Quanto às provas, eram de que deus existe, não da bíblia nem de JC. Ao que tudo indica, esses não necesitam de provas, já provam-se.
Eu poderia perguntar “mk, poderia me dar um exemplo de profecia como prova? É que eu naõ estou conseguindo entender isso, se pode me ajudar.” Mas acho que é melhor nem perguntar.
Até a tampa de trampo nesse fim de semana.
andre
mar 28th, 2010
Náo vale a pena contra argumentar essa pessoa, ele sempre vai te responder porque no fundo ele náo aceita outra posiçao.Em todos os post que li ele é sempre o senhor da razáo, suas citaçoes sáo a verdade. Coisas de quem acredita de modo radical, preconceituoso e absurdamente autoritário.Coisas do catolicismo. Deus está para cada pessoa individualmente, se não existe para mim e´ porque não quero que minhas derrotas e minhas vitórias sejam dependentes do humor de um Deus, que hoje fez o que eu queria mas amanhã vai fazer o que ele quer.A partir do surgimento de um Deus como construtor da humanidade, nas mais primitivas das civilizações, o homem vem tentado dar a ele forma e objetivo. Até mesmo uma religiao estao querendo dar a ele !Não tentem explicar o que não pode ser explicado, se ele quisesse, apareceria e diria ao mundo quem ele é. Desde o antigo testamento, e bota antigo nisso não temos mais nenhuma aparição deste ser. Respeitem quem não acredita !
mk
mar 28th, 2010
Caro André,
Obrigado por sua participação, embora não concorde contigo sobre ser senhor da razão, radical, preconceituoso e absurdamente autoritário (ah sim, também não sou católico), respeito sua opinião.
Grande abraço,
MK
mk
mar 28th, 2010
Boa tarde caro Levante,
Você ainda insiste no argumento da Torá? Bom, isso resume bastante nosso diálogo, e eu fiz o que podia fazer, tentei ser objetivo, claro e tranqüilo em nossas conversas, mas acho que nosso diálogo termina por aqui pois não vamos evoluir muito mesmo.
Temos opiniões diferentes, não quero impor a minha, apenas esclarecê-la, também não aceito a sua, tenho bastantes motivos para não aceitá-la, acho que é justo concluirmos nosso diálogo dessa forma, você mantém suas idéias, eu mantenho as minhas.
Grande abraço,
MK
O Levante
mar 28th, 2010
Sinal que não le minhas mensagens e, pior, me aprecce que as resume ao que lhe interessa, já foi assim no caso dos documentários e continua assim.
Esse da torá é só um dos pontos. Sabe o que parece? A história das citações soltas: é esse trecho e só (ou capítulo e versículos e só). Aí vamos afunilando para o ponto que você quer. Simples, não?
Se formos discutir apenas pontos que você quer, concorda ou tenha argumentos, é melhor pararmos, você tem razão. Mas as perguntas continuarão sem resposta.
mk
mar 29th, 2010
Ok.
Cordialmente,
MK
O Levante
mar 29th, 2010
Ok para que parte?
tudo? tudo que está escrito está confirmado ou concorda com que ponto? Não consigo entender, fica meio vazio esse excesso de objetividade, entende?
Mas sem ofender, hein?
Marsupial Killer
mar 29th, 2010
Acho q ele concordou em parar e deixar as coisas sem resposta! rs rs
O Levante
mar 30th, 2010
apelou… KKKKKKKK
Paulera
mar 29th, 2010
pirei, eles brigam mesmoooooo
eu amo os dois
mk
mar 29th, 2010
vicheeee vicheee vicheee
Marsupial Killer
mar 29th, 2010
“Pirei, eles brigam mesmoooo” (Paulera, 2010)
kkkkkkkk
O Levante
mar 30th, 2010
citações me dão medo… KKKKKKK