Viagens de trabalho e o próprio me tiram do ar às vezes, mas sigamos com a sintonia.

O problema da lógica não me preocupa muito, pois sempre algo escapa à simpicidade da lógica. Talvez uma longa programação de pesquisa operacional possa dar respostas mais próximas à realidade, mas mesmo assim creio que estaria longe da realidade, pois sempre se teria uma condição e uma variável mais.

Acredito que não há resposta da religião para isso. Se deus é onipotente e bondoso mas o mal ainda assim existe, ou ele não é onipresente ou não é onisciente. Se é onisciente, onipresente e onipotente, não é bondoso, pois permite o mal. Se aceita que isso é consequência do livre-arbítrio, além de maldoso é injusto com os inocentes (ou não aplica a justiça aos maus). Considero que a onipresença está ligada à onisciência para a lógica, pois se sabe, deveria estar e vice-versa. A onipotência é limitada pelo mal. E isso já provei com os indícios presentes nas estatíaticas do mapas. Nem precisaria do mapa ateu para isso.

Se a conversa volta para o lado do religioso humano, tem o caso dos padres pedófilos ou dos pastores milionários que fazem um Robin Hood às avessas. No caso das novas religiões cristãos já citei o fato de praticarem novas missões, utilizando técnicas de marketing e eufemismos para ganhar adeptos. De todas as formas, ou não se é bom o suficiente ou há a disculpa do “ser humano e não ser deus”. A questão do cinismo não dá para entrar, pois o problema é que assumir a verdade dói e é muito mais difícil que negar o não cumprimento da religião.

O grande dilema está entre “poder e dever”. Tanto a religião quanto os homens têm suas regras e não “devem fazer” um monte de coisas. O problema é que se “pode fazer”. No extremo, religiosamente o máximo da dúvida chega normalmente quando o filho bom morre. A mãe duvida da justiça e da bondade divina e chega até a duvidar da existência de deus em consequência disso. Normalmente quando a morte vem de uma violência em que o outro sai ileso (piora quando sai impune pela justiça dos homens).

Essa dúvida é dúvida de fé e esse é o problema do questionamento. Os demais são meras lógicas e generalidades. A crença é pessoal e provável apenas pessoalmente. Verei se encontro números para observar indícios de relação entre o crescimento da religião espírita e o crescimento da impunidade. O espiritismo é o caminho que se segue para confortar o descobrir o objetivo dessa morte ou a missão (o papel) do ser nesse mundo. A impunidade seria para observar se há relação com a dúvida da bondade e da justiça do deus como se acredita. A consequência da justiça e da bondade pode ser a migração para uma nova forma de acreditar em um deus que “vê diferente”.

Pessoalmente acredito mais em um deus que teria uma missão para os indivíduos, e isso também vai contra a bondade de deus. A justiça nesse caso está garantida, mas a bondade e o livre-arbítrio não.

Acredito que todas as religões devem ter seus dilemas e conflito de princípios, já que não conheço todas. Talvez por isso prefiro ficar com a bondade humana e fazer o melhor que posso e está ameu alcance para mim, os meus e os outros. Assim, para os religiosos surge o egoísta. Mas prefiro o egoísmo ao cinismo e à hipocrisia.

Estou relendo O Estrangeiro e dessa vez uma leitura com esse viés da nossa discussão. Já encontrei coisas interessantes nas primeiras páginas.

Me estendi e persolisei no final do comentário de novo… Ainda assim, sigamos!

Beijo, Jack.

Olha eu aqui outra vez! Não vim criar mais confusao, só vim dizer q para mim o assunto está encerrado satisfatoriamente.

Desde o principio das discussoes eu sempre disse q n queria desacreditar o deus cristao nem combater a fé d ninguém. Queria apenas elucidar os mal entendidos e corrigir as falsas afirmacoes biologicas apresentadas nos textos, principalmente esclarescer as pessoas sobre a verdadeira idéia por tras da teoria da Evolucao, q estava sendo apresentada d maneira incorreta nos textos.

Como concordamos q estas coisas nao sao necessariamente provas de existencia do deus cristao e me parece q as ideias erroneas sobre evolucao foram satisfatoriamente corrigidas, vou deixar o assunto “Deus, mal, onipotencia, etc”

Continuo por aqui e sempre pronto a ajudar no q puder.

ate

Concordo contigo sobre os prejuízos do fundamentalismo, e fico feliz de perceber que pudemos ter uma conversa tão agradável.

Sobre o tópico do “Problema do Mal” achei alguns debates sobre o tema em que pesam os dois argumentos (teísta e ateísta), mas os debates parecem perder o foco, caindo na questão da moral objetiva/subjetiva.

Confesso que estou precisando me ausentar das discussões por um tempo, me dedicar a Deus, cuidar da minha família, da minha empresa, dos meus clientes, dos meus alunos da pós-graduação e dos trabalhos para minha pós-graduação em estudos teológicos (fora as viagens), tem tomado mais tempo do que possuo rsrsrs.

Agradeço imensamente pela conversa tão prazerosa que tivemos. Espero poder manter o contato e os bons diálogos.

Grande abraço,
MK

Sinta-se a vontade para perguntar sobre a Bíblia, já lhe respondi quando você citou Isaías, só peço que sejamos objetivos em nossas conversas, discutir em um blog tem suas limitações, e sinceramente estou sem tempo nesses últimos dias.

Não gosto de deixar as perguntas em aberto, e o problema é que começamos falando sobre um assunto e de repente surgem zilhões de outros assuntos, o que torna um debate longo e improdutivo, especialmente em um blog.

Estou sozinho aqui respondendo uma artilharia de perguntas rsrsrs. Mas farei o melhor possível com o tempo que tenho para não parecer alheio à discussão.

Buscarei postar um texto sobre o “Problema do mal” para que possamos focar nosso próximo debate neste tema.

Grande abraço,
MK

Seu comentário sobre Antony Flew não é novidade, no livro tanto Roy Varghese quanto Antony Flew falam sobre a polêmica causada pelo anúncio da “conversão” de Flew no meio ateísta, copiarei alguns dos pontos em que eles falam sobre isso, lembrando que Flew anunciou sua “conversão” em 2005 e o livro foi lançado em 2007. De qualquer forma, o livro é bem interessante, apesar da polêmica causada pelos (ateus) fundamentalistas.

Grande abraço,
MK

Roy Varghese

“De modo curioso, a reação dos colegas ateístas de Flew à matéria da AP beirou a histeria. Um site dedicado ao ateísmo deu a um correspondente a tarefa de fazer relatos mensais sobre o afastamento de Flew da verdadeira crença. Insultos e caricaturas tornaram-se comuns na blogosfera livre-pensadora. As mesmas pessoas que reclamavam da Inquisição e da condenação de bruxas à fogueira estavam agora entregando-se a sua própria caça à heresia. Os defensores da tolerância não eram muito tolerantes. E, aparentemente, o dogmatismo, a incivilidade, o fanatismo e a paranóia não são monopólio de zelotes religiosos.

Mas turbas enfurecidas não podem reescrever a história. E a posição de Flew na história do ateísmo transcende qualquer coisa que os ateístas de hoje têm para oferecer.”

Antony Flew

“Preciso deixar uma coisa bem clara. Quando a notícia de que eu havia mudado de idéia sobre Deus foi divulgada pela mídia e a ubíqua Internet, alguns comentaristas foram rápidos em dizer que minha “conversão” tinha algo que ver com minha idade avançada. Dizem que o medo torna a mente mais densa, e esses críticos concluíram que foi a probabilidade de uma próxima entrada na vida após a morte que provocou minha conversão. É óbvio que essas pessoas não conheciam meus escritos sobre a inexistência de uma vida após a morte, nem minha atual opinião sobre o assunto. Durante mais de cinqüen-ta anos, neguei não só a existência de Deus, como também a de uma vida após a morte. Minhas Palestras Gifford, na Universidade de St. Andrews, publicadas como The Logic of Mortality, representam o clímax desse processo de pensamento. Essa é uma área a respeito da qual não mudei de idéia. Na falta de uma revelação especial, uma possibilidade bem-representada neste livro pela contribuição de N. T. Wright, não me vejo “sobrevivendo” à morte. Que fique registrado, então, que quero que cessem todos esses rumores que me mostram fazendo a aposta de Pascal.

Devo ainda salientar que esta não é a primeira vez que “mudo de idéia” sobre um assunto fundamental. Entre outras coisas, os leitores que conhecem minha vigorosa defesa de mercados livres podem ficar surpresos ao saber que já fui marxista. Entro em detalhes sobre esse assunto no segundo capítulo deste livro. Além disso, mais de duas décadas atrás, rejeitei minha antiga opinião de que todas as escolhas humanas são determinadas exclusivamente por causas físicas.

[...]

Mas como todas as coisas boas, na verdade todas as coisas, sem exceção, devem ter um fim, acabarei minha introdução aqui. Deixarei que os leitores decidam o que pensar de minhas razões para mudar de idéia na questão de Deus.”

Como o mk não vai me responder, por mim seu questionamento está perfeito e uma resposta para isso seria interessantíssima.

Quanto a mal moral e religião, vejo isso como comentei: que moral depende de todo um contexto e uma realidade nos quais o indivíduo está inserido. O manual religioso influencia mas não determina a moral, e, com certeza, a moral está refletida mais nas leis e como estas são executadas que na religião. Relativizo o tema pois como n’O Estrangeiro, de Camus, há interferência de um julgamento “pessoal” no julgamento real do indivíduo.

Portanto, creio que o mal ou bem moral não está fechado em um manual nem está isolado. Na formação do indivíduo isso estará presente, cimentado, mas sofrerá com o tempo, e pode até ruir. Na formação religiosa a base será muito parecida para praticamente qualquer uma delas. Mas isso não garante muita coisa. A comparação está nos mapas que enviei e na conclusão que rapidamente se pode tirar disso. Se o mal moral dependesse da religião, os países mais religiosos teriam melhores desempenho moral (que eu associei com corrupção, pois é o mal para muitos e, pior, feito à margem, oculto e muitas vezes impune).

Isso significa então que a onipotência é tão limitada a ponto de ele negar a bondade infinita? Para isso eu não chego nem na lógica pura, dura e simples, pois é observável (não vou dizer que é empírico) com os mapas que enviei. E agora entra um outro problema que é questionar a onipotência com a omissão. Já que é onipresente, a omissão fica em cheque, pois não chega em (nem a) todos os lugares.

Se o mk não responder, depois você ou o Marsupial poderiam filtrar e mandar de novo o comentário. Se ele não responde acabo pensando que consentiu.

Beijo, Jack.

Levante!