Deus Existe? Parte I
Posted on 20. mar, 2010 by mk in Outros
Bom dia pessoal,
Nossas discussões estão esquentando nos posts “Maravilhosa Bíblia” e “Princípio Antrópico”, derivando dessas discussões, vou colocar dois posts que falam sobre a existência de Deus, sei que podemos gerar uma grande polêmica aqui, mas esta será apenas um reflexo do que está acontecendo no mundo e nos bastidores acadêmicos.
A existência de Deus está de volta nas discussões universitárias e no mundo da ciência e filosofia, o eminente zoólogo ateu Richard Dawkins escreveu um livro de grande notoriedade chamado “Deus, um Delírio” (publicado no Brasil pela Companhia das Letras) em que ele apresenta seus argumentos contra a existência de Deus, em resposta a este livro, o ex-ateu Alister McGrath, doutor em biofísica molecular e teologia escreveu o livro “O delírio de Dawkins” em que ele refuta os argumentos de Dawkins a favor da inexistência de Deus.
Grandes filósofos como Antony Flew, considerado um dos maiores defensores do ateísmo há mais de meio século, passou a defender a existência de Deus. Ele explica suas razões e apresenta suas provas e argumentos no livro “Deus Existe” publicado no Brasil pela Ediouro. O biólogo Francis S. Collins ex-diretor do Projeto Genoma , que era um ateu convicto até os 27 anos, também apresenta sua trajetória do ateísmo à crença e as provas que o fizeram mudar de idéia no livro “A linguagem de Deus” publicado no Brasil pela Editora Gente.
Os posts apresentam parte dessas provas e argumentos, sugiro a leitura atenciosa dos primeiros parágrafos do texto do filósofo William Lane Craig em que ele desconstrói o cientificismo anacrônico, que muitas pessoas ainda utilizam hoje para direcionar suas conclusões quanto à existência ou não de Deus.
Bom, é isso, boa leitura e que Deus abençoe a todos nós com sabedoria e discernimento.
Grande abraço,
MK
Deus não está morto ainda
Como os filósofos contemporâneos argumentam em favor de sua existência.
Por William Lane Craig*
Tradução: Wagner Kaba
Você pode pensar, devido à atual enchente de best-sellers ateístas, que a crença em Deus se tornou intelectualmente indefensável para as pessoas pensantes modernas. Mas uma olhada nos livros de Richard Dawkins, Sam Harris e Christopher Hitchens, entre outros, revela rapidamente que o tão chamado Novo Ateísmo carece de músculos intelectuais. Ele é alegremente ignorante acerca da revolução que tomou lugar na filosofia Anglo-Americana. Ele reflete o cientificismo de uma geração passada ao invés do panorama intelectual contemporâneo.
O alto ponto cultural daquela geração chegou em 8 de Abril de 1966, quando a revista Time publicou uma reportagem principal cuja capa era completamente preta, exceto pelas trës palavras decoradas em letras vermelhas brilhantes: “Deus está morto?”. A reportagem descrevia o movimento da “morte de Deus”, então corrente na teologia Americana.
Mas, parafraseando Mark Twain, as notícias sobre o falecimento de Deus foram prematuras. Pois ao mesmo tempo em que teólogos escreviam o obituário de Deus, uma nova geração de jovens filósofos estavam descobrindo sua vitalidade.
Na década de 40 e 50, muitos filósofos acreditavam que falar sobre Deus, visto que não se pode verificá-lo pelos cinco sentidos, é sem sentido — um verdadeiro nonsense. Este verificacionismo finalmente desmoronou, em parte porque os filósofos perceberam que o verificacionismo em si não podia ser verificado! O colapso do verificacionismo foi o evento filosófico mais importante do século XX. Sua queda significava que os filósofos estavam livres mais uma vez para cuidar de problemas tradicionais da filosofia que o verificacionismo havia suprimido.Junto com a ressurgência do interesse nas questões filosóficas tradicionais, apareceu algo completamente inesperado: o renascimento da filosofia Cristã.
O ponto de virada provavelmente surgiu em 1967, com a publicação de God and Other Minds: A Study of the Rational Justification of Belief in God (Deus e Outras Mentes: Um Estudo sobre a Justificação Racional da Crença em Deus), escrito por Alvin Plantinga. Nos passos de Plantinga, seguiram-se uma mutidão de filósofos Cristãos, escrevendo em jornais acadêmicos, participando de conferências profissionais e publicando nas melhores editoras acadêmicas. A cara da filosofia Anglo-Americana tem sido transformada, como resultado. O ateísmo, embora talvez ainda seja o ponto de vista dominante na academia Americana, é uma filosofia em retirada.
Em um artigo recente, o filósofo Quentin Smith, da Universidade de Western Michigan, lamenta o que ele chama de “desecularização da academia que evoluiu na filosofia desde os fins da década de 60.” Ele reclama sobre a passividade dos naturalistas em face da onda dos “teístas inteligentes e talentosos que estão entrando na academia atualmente.” Smith conclui, “Deus não está ‘morto’ na academia; ele retornou à vida no final da década de 60 e agora está vivo e passa bem em sua última fortaleza acadêmica, os departamentos de filosofia.”
O renascimento da filosofia Cristã tem sido acompanhada por um ressurgimento do interesse na teologia natural, o ramo da teologia que procura provar a existência de Deus sem recorrer à revelação divina. O objetivo da teologia natural é justificar uma cosmovisão teísta ampla, uma que seja comum a Cristãos, Judeus, Muçulmanos e deístas. Enquanto poucos os chamariam de provas cogentes, todos os tradicionais argumentos para a existência de Deus, para não mencionar alguns novos argumentos criativos, encontram articulados defensores atualmente..
Os argumentos
Em primeiro lugar, vamos fazer um rápido passeio por alguns dos argumentos atuais da teologia natural. Vamos conhecê-los em suas formas condensadas. Isto tem a vantagem de tornar a lógica do argumento bem clara. As estruturas dos argumentos poderão então ser desenvolvidos mediante uma discussão mais completa. Uma segunda questão crucial — qual a utilidade de um argumento racional em nossa suposta era pós-moderna — será analisada na próxima seção.
O argumento cosmológico. Versões deste argumento são defendidas por Alexander Pruss, Timothy O’Connor, Stephen Davis, Robert Koons e Richard Swinburne, entre outros. Uma formulação simples do argumento é:
1. Tudo o que existe tem uma explicação para sua existência (tanto na necessidade de sua própria natureza como em uma causa exterior).
2. Se o universo tem uma explicação para a sua existência, esta explicação é Deus.
3. O universo existe.
4. Portanto, a explicação para a existência do universo é Deus.
Este argumento é logicamente válido, então a única questão é a veracidade das premissas. A premissa (3) é inegável para qualquer um que busque sinceramente a verdade, então a questão está nas premissas (1) e (2).
A premissa (1) parece bastante plausível. Imagine que você esteja andando pela floresta e encontre uma bola transparente repousada no chão. Você iria achar bastante bizarra a afirmação de que a bola apenas existe sem nenhuma explicação. E aumentar o tamanho da bola, até que ela se torne do tamanho do cosmos, não iria servir para eliminar a necessidade de uma explicação para sua existência.
A premissa (2) pode parecer controversa a princípio, mas ela é de fato idêntica à declaração ateísta usual de que se Deus não existe, então o universo não tem uma explicação para sua existência. Além disso, (2) é bastante plausível por seu próprio mérito. Pois uma causa externa para o universo precisa estar além do espaço e do tempo e, portanto, não pode ser física ou material. Há apenas duas classes de objetos que se adequam a esta descrição: objetos abstratos como números ou uma mente inteligente. Mas objetos abstratos são causalmente impotentes. O número 7, por exemplo, não pode causar nada. Portanto, conclui-se que a explicação para o universo é uma mente externa, transcendente e pessoal que criou o universo — o que a maioria das pessoas tradicionalmente têm chamado de “Deus”.
O argumento cosmológico de kalam. Esta versão do argumento tem uma rica herança islâmica. Stuart Hackett, David Oderberg, Mark Nowack e eu temos defendido o argumento de kalam. Sua formulação é simples:
1. Tudo que tem um início tem uma causa.
2. O universo começou a existir.
3. Portanto, o universo tem uma causa.
A premissa (1) certamente parece mais plausível que sua negação. A idéia de que as coisas possam surgir sem uma causa é pior do que mágica. No entanto, é extraordinário como tantos não-teístas, devido à força da evidência para a premissa (2), têm negado (1) ao invés de concordar com a conclusão do argumento.
Os ateus têm tradicionalmente negado (2) em favor de um universo eterno. Mas existem boas razões, filosóficas e científicas, para duvidar que o universo não tenha um início. Filosoficamente, a idéia de um passado infinito parece absurda. Se o universo nunca teve um início, então o número de eventos passados na história do universo é infinita. Não apenas eta é uma idéia paradoxal, mas também levanta o problema: Como poderia o evento presente ter alguma vez chegado se um número infinito de eventos anteriores devem ter transcorrido antes?
Além disso, uma série extraordinária de descobertas na astronomia e na astrofísica durante o último século lançou uma nova vida no argumento de kalam. Agora possuímos evidências bastante fortes de que o universo não é eterno no passado, mas teve um início absoluto há 13,7 bilhões de anos em um evento cataclísmico conhecico como o Big Bang.
O Big Bang é tão extraordinário porque ele representa a origem do universo a partir de literalmente nada. Pois toda a matéria e energia, e até mesmo os próprios espaço físico e tempo, vieram a existir no Big Bang. Embora alguns cosmologistas tentaram criar teorias alternativas com o objetivo de evitar este início absoluto, nenhuma destas teorias tiveram sucesso na comunidade científica.
De fato, em 2003, os cosmologistas Arvind Borde, Alan Guth e Alexander Vilenkin foram capazes de provar que qualquer universo que está, na média, em um estado de expansão cósmica não pode ser eterno no passado, mas deve ter possuído um início absoluto. De acordo com Vilenkin, os “Cosmologistas não podem mais se esconder atrás da possibilidade de um universo eterno no passado. Não há escapatória, eles devem encarar o problema de um início cósmico.” Segue então que deve haver uma causa transcendente que trouxe o universo à existência, uma causa que, como vimos, é plausivelmente não temporal, não espacial, imaterial e pessoal.
O argumento teleológico. O antigo argumento do design continua forte hoje como nunca, defendido em várias formas por Robin Collins, John Leslie, Paul Davies, William Dembski, Michael Denton e outros. Os defensores do movimento do Design Inteligente continuam a tradição de encontrar exemplos de design em sistemas biológicos. Mas o destaque na discussão está no recém descoberto extraordinário ajuste fino do cosmos para a vida. Este ajuste fino é de dois tipos. Primeiro, quando as leis da natureza são expressas como equações matemáticas, elas contém certas constantes, como a constante gravitacional. Os valores matemáticos dessas constantes não são determinados pelas leis da natureza. Segundo, existem certas quantidades arbitrárias que são apenas partes das condições iniciais do universo — por exemplo, a quantidade de entropia.
Estas constantes e quantidades incidem em um conjunto extraordinariamente limitado de valores que permitem a vida. Se tais constantes e quantidades fossem alteradas por menos que a espessura de um fio de cabelo, o eqüilibrio que permite a vida seria destruído, e a vida não iria existir.
Destarte, pode-se argumentar:
1. O ajuste fino do universo é resultado da necessidade física, ou da sorte ou do design.
2. Ele não é resultado da necessidade física e nem da sorte.
3. Portanto, ele é resultado do design.
A premissa (1) simplesmente apresenta as opções existentes para explicar o ajuste fino. A premissa principal, portanto, é (2). A primeira alternativa, necessidade física, afirma que as constantes e as quantidades devem ter o valor que possuem. Esta alternativa é pouco recomendável. As leis da natureza são consistentes com uma ampla gama de valores para as constantes e quantidades. Por exemplo, atualmente, a candidata com melhor potencial para se tornar a teoria unificada da física, a teoria das supercordas ou “teoria-M”, permite um “cenário cósmico” de cerca de 10500 possíveis diferentes universos governados pelas leis da natureza, e apenas uma proporção infinitesimal delas pode suportar a vida.
Com relação à sorte, os teóricos contemporâneos reconhecem cada vez mais que as probabilidades contra o ajuste fino são simplesmente insuperáveis, a menos que se esteja preparado para abraçar a hipótese especulativa de que o nosso universo é apenas um membro de um agrupamento infinito e aleatoriamente ordenado de universos (i.e. o multiverso). Neste agrupamento de mundos, cada mundo fisicamente possível é concretizado, e obviamente nós podemos observar apenas o mundo onde as constantes e quantidades são consistentes com a nossa existência. É aqui onde o debate se esquenta atualmente. Físicos como o da Universidade de Oxford, Roger Penrose, lançam poderosos argumentos contra qualquer apelo a um multiverso como opção para se explicar o ajuste fino.
O argumento moral. Um número de filósofos morais como Robert Adams, William Alston, Mark Linville, Paul Copan, John Hare, Stephen Evans e outros têm defendido a teoria ética do “comando divino”, que suporta diversos argumentos morais para a existência de Deus. Por exemplo:
1. Se Deus não existe, então valores morais e obrigações objetivos não existem.
2. Valores morais e obrigações objetivos existem.
3. Portanto, Deus existe.
Valores morais e obrigações objetivos possuem o significado de valores e obrigações que são válidos independentemente da opinião humana. Um bom número de ateus e teístas igualmente concordam com a premissa (1). Dada uma cosmovisão naturalista, seres humanos são apenas animais, e a atividades que denominamos assassinato, tortura e estupro são naturais e moralmente neutras no reino animal. Além disso, se não há ninguém para comandar ou proibir certas ações, como podemos ter obrigações ou proibições morais?
A premissa (2) parece ser mais contestável, mas provavelmente será uma surpresa para a maioria dos leigos saber que (2) é amplamente aceita entre os filósofos. Pois qualquer argumento contra uma moral objetiva tende a ser baseada em premissas que são menos evidentes do que a realidade dos valores morais em si, como apreendidos na nossa experiência moral. A maioria dos filósofos, portanto, reconhecem distinções morais objetivas.
Os não-teístas irão tipicamente se opor ao argumento moral com um dilema: algo é bom porque Deus deseja, ou Deus deseja algo porque é bom? A primeira alternativa torna o bem e o mal arbitrários, enquanto a segunda torna o bem independente de Deus. Felizmente, o dilema é falso. Os teístas têm tradicionalmente abraçado uma terceira alternativa: Deus deseja algo porque ele é bom. Isto é, o que Platão chamou de “o Bem” é a natureza moral de Deus em si. Deus é por natureza amoroso, bom, imparcial e assim por diante. Ele é o paradigma da bondade. Portanto, o bem não é independente de Deus.
Além disso, os comandos de Deus são uma expressão necessária de sua natureza. Seus comandos para nós, portanto, não são arbitrários, mas são reflexões necessárias de seu caráter. Isto nos dá uma fundação adequada para a afirmação de valores morais e obrigações objetivas.
O argumento ontológico. O famoso argumento de Anselmo foi reformulado e defendido por Alvin Plantinga, Robert Maydole, Brian Leftow e outros. Deus, observa Anselmo, é por definição o maior ser concebível. Se você pudesse conceber algo maior do que Deus, então isso seria Deus. Portanto, Deus é o maior ser concebível, um ser maximamente grande. Então, como seria tal ser? Ele seria todo-poderoso, onisciente e todo-bondoso, e iria existir em todo os mundos logicamente possíveis. Então pode-se argumentar:
1. É possível que um ser maximamente grande (Deus) exista.
2. Se é possível que um ser maximamente grande exista, então um ser maximamente grande existe em algum mundo possível.
3. Se um ser maximamente grande existe em algum mundo possível, então ele existe em todos os mundos possíveis.
4. Se um ser maximamente grande existe em todos os mundos possíveis, então ele existe no mundo real.
5. Portanto, um ser maximamente grande existe no mundo real.
6. Portanto, um ser maximamente grande existe.
7. Portanto, Deus existe.
Pode ser uma surpresa saber que os passos 2-7 deste argumento são relativamente incontroversos. A maioria dos filósofos concordaria que se a existência de Deus é até mesmo possível, então ele deve existir. Então a única questão é: a existência de Deus é possível? O ateu deve sustentar a impossibilidade da existência de Deus. Ele deve dizer que o conceito de Deus é incoerente, como o conceito de um solteiro casado ou um quadrado redondo. Mas o problema é que o conceito de Deus não parece ser incoerente desta maneira. A idéia de um ser que é todo-poderoso, onisciente e todo-bondoso em qualquer mundo possível parece perfeitamente coerente. E na medida em que a existência de Deus é até mesmo possível, conclui-se que Deus deve existir.
*Willian Lane Craig é doutor em filosofia pela Universidade de Birmingham, na Inglaterra, e em teologia da Universidade de Munique, e atualmente é professor-pesquisador de filosofia na Escola de Teologia Talbot. Escreveu vários livros, entre eles A Veracidade da Fé Cristã e Filosofia e Cosmovisão Cristã (em co-autoria), ambos publicados pela Editora Vida Nova.
___________________________
Artigo postado em português no site http://www.apologia.com.br/?p=79
O artigo original está no endereço: http://www.christianitytoday.com/ct/2008/july/13.22.html
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O Levante
mar 20th, 2010
Curioso que já li conclusões lógicas expressando exatamente o contrário, isso significa que continua a incerteza.
E onde estão as provas (criminalística, estatística…)?
Abraço.
O Levante
mar 20th, 2010
Vamos ao II…
mk
mar 22nd, 2010
Bom dia caro Levante,
Onde estão as conclusões lógicas expressando o contrário?
As provas de que falo, além das provas lógicas apresentadas neste post, são os testemunhos dos discípulos, a confiabilidade da Bíblia, o teste das profecias, tudo isso são provas suficientes para me apontar a veracidade do teísmo cristão, lembrando que dentro de minha cosmovisão eu estou tranqüilo quanto às provas e argumentos que provam a existência de Deus, já a cosmovisão ateísta sofre de contradições sérias, ela afirma que Deus não existe, mas onde estão as provas e evidências desta afirmação?
Apresentei provas suficientes, agora se você não quer aceitá-las, cabe a você refutá-las, até agora você tem apresentado argumentos vazios e carentes de provas, fatos e evidências, baseando-se apenas em suas suposições, quando questionado, você tergiversa e recorre a documentários que podem ser imprecisos e tendenciosos, não inverta o cenário, quem está aguardando as provas e argumentos sou eu, afinal até agora você nem sequer se posicionou objetivamente quanto a sua visão de mundo.
Grande abraço,
MK
O Levante
abr 5th, 2010
Eu estaria tranquilo qualquer que seja minha fé (ainda que nenhuma).
Se estou tranquilo com o que acredito, então estou tranquilo.
E, nesse caso específico, as únicas provas que não existem são da existência de deus, não o inverso. Como é questão de crença, deixe o bicho-papão dentro do armário ou embaixo da cama. Se bem que já tem uma animação com esse tema… Já dá para imaginar o bicho-papão. E deus normalmente é o velhinho com barba branca. Isso quando não veste uma sobre-tudo com capuz e um cajado…
Marsupial Killer
mar 23rd, 2010
Não querendo me meter, mas só dando uma opinião:
Este post mostra os argumentos de quem argumenta a favor de Deus, mas seria legal fazer uma coisa mais imparcial, tipo mostrar tbm os argumentos do Dawkins, por exemplo, e outros autores da mesma linha para q os leitores possam comparar os dois pensamentos e decidir qual faz mais sentido para eles.
Do modo como o texto é apresentado neste blog, ficamos apenas com uma das versões e nem todos aqui tem conhecimento o bastante dos assuntos tratados para contra-argumentar ou questionar a fundo, de modo que a versão apresentada fica sendo a “definitiva”.
Mas se outras autoridades do assunto que se dedicaram a estudar o tema e publicaram livros contra a existencia de Deus tbm puderem ter seus argumentos publicados no flog, a coisa ficaria mais imparcial e menos impositiva.
Até
jacqueline
abr 1st, 2010
Marsupial Killer, concordo com vc.
Sugiro que os teístas leiam:
http://dmurcho.com/docs/kalam.pdf
Abraço
O Levante
mar 23rd, 2010
Que provas você apresentou? PROVAS, mk, provas. Isso são provas?
Da lógica, perdi o bonde. Perdeu-se no histórico da inFernet. Pensei que estava no hietórico do Google, mas não está ali, infelizmente não as postarei aqui. Confiei no danado e me traiu. Vou ficar devendo. Até eu queria achá-los outra vez, pois tinham umas 10 lógicas dessas do post, mas fica para outra.
Enquanto isso, na sala de justiça, alguns atrás de provas, mas até agora, nada.
mk
mar 24th, 2010
Caro Marsupial,
Os argumentos a favor da existência de Deus são explorados rapidamente neste texto do filósofo William Lane Craig, no próprio texto ele aponta para o que seriam dificuldades para sustentação das premissas. Acho que um bom exercício inicial seria refletir sobre estes argumentos livremente.
Se fosse argumentar a favor da inexistência de Deus, não usaria os argumentos de Dawkins (que são plenamente refutados até mesmo por ateístas), mas de grandes nomes do ateísmo como Bertrand Russel, Friedrich Nietzsche, Sigmund Freud, Antony Flew, etc.
Se quiser analisar debates interessantes, basta buscar no youtube por Ravi Zacharias, Jonh Lennox, James White, Dinesh D’Souza, Dan Barker, Richar Dawkins, Daniel Dennet, Alister McGrath, William Lane Craig, e com certeza ao buscar por estes nomes, novos aparecerão dentro do mesmo assunto.
Para você que é evolucionista, sugiro os debates disponíveis no site da Universidade Mackenzie, são colóquios sóbrios e cordiais entre cientistas que possuem pesquisas em diferentes linhas.
Esses textos são apenas para iniciar a conversa, um livro interessante é o do autor Antony Flew, “Deus Existe”, nele o autor narra toda sua trajetória filosófica do ateísmo ao deísmo, ele não é Cristão, portanto não precisa temer um texto “tendencioso” rsrsrs.
Grande abraço,
MK
Marsupial Killer
mar 24th, 2010
MK,
Eu nao estava falando por mim, eu sinceramente nao vou buscar estes textos e debates ai, não. Já tive a minha cota deles e hj tenho uma posicao tranquila quanto a esse assunto.
Como falei, n vou debater o tema. Só vim dar uma de “mediador”, para q nenhum dos lados passe apenas a sua versão ou apresente argumentos falhos (à medida q a minha capacidade permitir identifica-los).
Boa discussao pra vcs
mk
mar 24th, 2010
Entendo, então espero que a sugestão de autores e fontes para livros, documentários e debates ajude no equilíbrio do post.
Grande abraço,
MK
Paulera
mar 27th, 2010
Olha minha logica.
1- Se Deus existe,ele ama seus filhos e é onipotente.
2- Quem ama os filhos não deixa que eles briguem e se matem entre eles.
3- Os humanos estao sempre em guerra.
4- Deus nao consegue impedir, logo Deus nao existe ou nao somos filhos de Deus
guga
mar 27th, 2010
deus é igual jacob, deixa seus filhos tomarem o caminho sozinh
caio
mar 28th, 2010
jacob is dead
O Levante
mar 28th, 2010
E as provas?
Paulera
mar 28th, 2010
hahahah, cara se brincar jacob e do inferno. ele usou camisa preta quando falava com o richard. Vai saber…
ooooooo lost mermao, se o final for paia vou dar bicuda no ar. Se for otimoooooo viro crente e sigo o mk.
mk
mar 29th, 2010
Paulera,
Vou orar pro final ser bom rsrsrsr.
Grande abraço,
MK
jacqueline
abr 1st, 2010
1. Tudo que tem um início tem uma causa.
Se “tudo” que tem um início tem uma causa, então deus teve um início e uma causa. Qual? Outro deus?
2. A cosmologia do Big Bang é uma singularidade e se estudar um pouco da teoria dos conjuntos e aplicar o conceito de intervalo semi aberto (na direção do passado) é demostrado que o universo é infinito e se auto causou.
Um intervalo é semiaberto na direcção do passado apenas se o seu ponto inicial for
uma singularidade, isto é, se o seu alegado ponto inicial for fisicamente impossível e não existir.
Este intervalo, no Big Bang, é um caso em que a lei causal não se aplica, em virtude de
haver uma singularidade. No caso do segundo intervalo e dos seguintes, de qualquer dimensão,
trata-se de intervalos fechados, aplicando-se a lei causal. O primeiro intervalo de qualquer
dimensão é semiaberto na direcção do passado porque é fisicamente impossível que seja
fechado nessa direcção. Assim, não há um primeiro instante do começo da existência do universo
que seja incausado e que exija uma causa externa, como Deus, que o faça existir.
Marsupial Killer
abr 1st, 2010
Olá, Jacqueline,
Foi exatamente isso q eu quis dizer quando falei q faltava conhecimento do assunto aqui. Até agora eu mostrei q praticamente todas as afirmações “biologicas” a favor de Deus eram falsas e suspeitei q as fisicas e logicas tbm o fossem. Afinal, se um autor falha em alguns argumentos, a chance de falhar em todos é alta. Mas minha formação é em bio, eu n tenho segurança para afirmar nada sobre as demais coisas.
É bom ter alguém com conhecimento no campo da fisica e da lógica para poder discutir isso com o MK e o seu pastor.
Bem vinda!
guga
abr 1st, 2010
isso me parece interessante, principalmente quando eu entender
dá pra usar umas metáforas, uns sentidos figurados ou umas parábolas pra gente entender melhor?
abraços
mk
abr 1st, 2010
Bom dia Jaqueline,
1. Deus é a única entidade não-causada, por isso Ele é considerado eterno, o principio e o fim, o alfa e o omega, Ele é a primeira causa, através Dele tudo se fez. Deus não fere a Lei da Causalidade, na verdade Ele a torna sensata.
2. “é demonstrado que o universo é infinito e se auto causou.” Essa demonstração é bem interessante pois tudo que li até o momento nos mostra que o Universo teve início no Big Bang, o próprio tempo se iniciou no Big Bang, dizer que o universo é infinito e se auto causou é uma alegação que não tinha ouvido ainda no meio científico. Gostaria de conhecer suas fontes, e saber se isso é uma hipótese aceita, já que, até onde sei, esse é o grande desafio dos cientificas na área da cosmologia, entender o Big Bang.
Grande abraço,
MK
Marsupial Killer
abr 1st, 2010
MK,
Uma coisa q eu lembrei agora e talvez possa fazer diferença: O Big Bang n surgiu do nada. Ele foi uma explosão de matéria e energia densamente concentradas. Materia e energia q já estavam lá para originar o nosso universo.
Sei q vc vai dizer q eu só estou empurrando a pergunta para um momento anterior, afinal, donde veio essa materia e energia q deram origem ao universo, ne?
Não sei. Mas até outro dia os seres humanos nem sabiam q a Terra girava ao redor do sol. Q tal a gente voltar a discutir isso daqui uns anos, depois q o LHC tiver funcionando a um tempinho?
Até
Marsupial Killer
abr 1st, 2010
Outra coisa, eu ri muito do argumento 1!
Seria muito legal se sempre q eu quisesse confirmar alguma hipotese eu pudesse dizer q ela é a “única entidade n causada e não fere as leis basicas do universo, mas dá sentido a elas”
De onde vc tirou esse argumento? Da sua fé? rs rs rs Muito convincente! rs rs rs
Até
mk
abr 1st, 2010
Boa tarde caro Marsupial,
Eu tiro esse argumento da lógica, a Lei da Causalidade necessita uma primeira causa não causada pois não pode regredir infinitamente.
Claro que minha cosmovisão me leva a enxergar a coerência lógica nesta premissa, assim como a sua te leva a enxergar o contrário.
Grande abraço,
MK
O Levante
abr 5th, 2010
Deus, com certeza, é a melhor invenção do ser humano.
jacqueline
abr 1st, 2010
“A idéia de um ser que é todo-poderoso, onisciente e todo-bondoso em qualquer mundo possível parece perfeitamente coerente”
NÃO. NÃO É COERENTE. Vejamos porque:
A formulação clássica do paradoxo do mal, da autoria de Epicuro, é a seguinte:
«Quer Ele [Deus] impedir o mal, mas não pode? Então é impotente. Pode, mas não quer? Então é malévolo. Não quer nem pode? Porquê adorá-lo? Será que pode e quer? Então não pode existir mal»Já que o mal existe, e já que a impotência é incompatível com a omnipotência, este paradoxo demonstraria que a crença num Deus como o da mitologia judaico-cristã, alegadamente benévolo e omnipotente não faria sentido.
Marsupial Killer
abr 1st, 2010
Só um parentese, pq eu sou chato…
A existencia do Deus judaico cristão é q n faz sentido.
A crença nele faz muito sentido! Existe uma explicação lógica muito boa para o porque das pessoas acreditarem em Deus, mesmo q ele nao exista!
rs rs rs
Ate
O Levante
abr 5th, 2010
Perfeito!
mk
abr 1st, 2010
Boa tarde Jaqueline,
O paradoxo do mal não passa despercebido pelos teólogos e filósofos teístas, Agostinho e Tomás de Aquino já refletiram bastante sobre o dilema de Epicuro, e formularam uma lógica coerente para esse dilema, as premissas seguem abaixo:
1. Deus é absolutamente perfeito
2. Deus criou apenas criaturas perfeitas
3. Uma das perfeições que Deus concedeu a algumas dessas criaturas foi o poder do livre-arbítrio.
4. Algumas dessas criaturas escolheram livremente fazer o mal.
5. Portanto, uma criatura perfeita causou o mal.
Filósofos contemporâneos como Antony Flew (que defendeu muito tempo o paradoxo do mal a favor do ateísmo) estão revendo suas premissas, C S Lewis ao refletir sobre o dilema do mal passou do ateísmo ao deísmo, e posteriormente ao teísmo cristão.
C S Lewis percebeu que ao pensar sobre o mal automaticamente entraria no dilema da Lei Moral, ou seja, se existe mal, deve existe bem, se existe injustiça, deve existir um parâmetro perfeito de justiça para considerar algo injusto, sua lógica o levou a aceitar Deus como o absoluto moral e justo, pois o dilema do mal sequer pode existir em um plano meramente material, matéria por si não consegue distinguir certo e errado, bem e mal, justo e injusto.
Pensar sobre a origem do mal e da injustiça nos leva a refletir sobre a origem do bem e da justiça, esses conceitos nos apontam um Deus Moral, Benigno e Justo que imprimiu na criação livre sua Lei Moral e o discernimento entre bem e mal, que leva filósofos como Epicuro a refletir sobre tais conceitos.
Sem Deus o dilema ateísta de Epicuro não faz sentido, mas dentro do teísmo temos algo para pensar e refletir, daí a lógica de Agostinho e Tomás de Aquino, compatível com a teologia bíblica.
Obrigado por sua participação em nosso debate, espero que possamos trocar mais idéias.
Grande abraço,
MK
Marsupial Killer
abr 1st, 2010
Mk,
Já te respondi isso e vc continua com a mesmissima resposta, parece ate q nem leu o q eu escrevi.
Isso de dizer q o mal e a injustiça soh podem existirem se existir Deus é totalmente sem logica. Acho q o ponto é o seu conceito de mal, vc define o mal em contrapartida a Deus. Eu defino o mal como coisas q façam mal ao ser humano e tragam sofrimento e caos. E nesse conceito, o mal n precisa de Deus pra existir, bastam os seres humanos e a vida existirem.
E outra, no paradoxo de Epicuro ele estava partindo da suposição q uma criatura como o Deus cristao existia e testando essa afirmacao. E no final chega a conclusao q ele nao pode existir daquela forma, ou a realidade nao seria como é. Onde é q vc vê falta de sentido nisso? Vc quer mudar a realidade para encaixar o seu Deus?
A origem do bem e da justiça não leva necessariamente a Deus. Isto é uma conclusão “possivel”. Outra conclusão válida seria a necessidade de ordem para as populacoes prosperarem. Onde vc acha q o ser humano estaria se ainda fosse cada um por si, td mundo matando todo mundo? Então aquilo q ia contra o beneficio das pessoas se tornou “mal”.
E como é q Deus pune uma pessoa pelo pecado d outra? Se um cara toma o livre arbitrio para matar crianças, pq Deus nao as protege?
E os desastres naturais, q matam pessoas independente de seus livre arbitrios?
Se vc pensar nisso td e incluir isso no conceito de mal de Epicuro, vc vai ver q o Deus cristão é uma idéia totalmente contraria ao q acontece na realidade. Nao adianta fugir para esses joguinhos mentais. Se Deus existe, ele não é como os cristaos alegam, pois como perguntou Epicuro “Pq entao há mal?”
A n ser q apelemos para “Deus é divino e ninguem pode entender sua sabedoria”
Ate
mk
abr 1st, 2010
Caro Marsupial,
Eu li o que você escreveu, e vejo como apenas uma hipótese não confirmada da sua visão de uma moral meramente social e instintiva. Essa hipótese enfrenta dificuldades ainda maiores do que a hipótese da Lei Moral advinda de um Deus Moral. Levaria todo um novo post para abrir essa discussão, não garanto que vou postar agora pois novamente tenho que dar atenção para minha linda esposa que está doentinha rsrsrs.
Quanto ao dilema de Epicuro, estou satisfeito com a solução lógica que apresentei, a liberdade isenta Deus do mal, pois o mesmo é causado pelo ser livre e não por Deus. Outra questão é que Epicuro considera em sua lógica que Deus não está atuando para acabar com o mal, o que é totalmente contrário ao que revela o teísmo cristão.
Deus não só atua como participou do sofrimento humano, se despindo de sua glória celestial, tornando-se homem, sofrendo em todas esferas possíveis (social, psicológico, espiritual, fisiológico) para pagar o preço que não conseguimos pagar. Após sua obra salvífica, Ele derramou seu Espírito que atua desde então em toda a humanidade. Por fim Ele deixou a promessa de que o paraíso será restabelecido, e o convite para que todos participemos desse paraíso.
Epicuro cria um dilema do mal sem ter acesso a toda a história da humanidade, Deus lidou e está lidando com o problema do mal, respirando e aguardando misericordiosamente para que muitos possam ser salvos antes do dia da justiça, em que o mal será extinto e o dilema de Epicuro falseado.
“E como é q Deus pune uma pessoa pelo pecado d outra? Se um cara toma o livre arbitrio para matar crianças, pq Deus nao as protege?
E os desastres naturais, q matam pessoas independente de seus livre arbitrios?”
Premissas:
1. Deus pune uma pessoa pelo pecado de outra
2. Desastres naturais matam pessoas inocentes
Na primeira premissa voltamos para a causalidade, quem causa o sofrimento é o homem não Deus.
Sua perspectiva de desastre natural e assassínio de crianças parte de uma lógica secular, ou seja, eles sofreram e acabou. Não é nisso que eu acredito, eu acredito em um Deus Eterno que nos prometeu a vida eterna e perfeita, após esta vida secular e imperfeita. Jesus disse que o reino de Deus é das crianças, logo acredito que uma criança que foi assassinada injustamente herdará um reino perfeito por toda sua eternidade, essa é a justiça pautada pela misericórdia e pelo amor.
Que a graça e paz de Cristo possa iluminar nossas vidas, e seu amor preencher nossos espíritos.
Grande abraço,
MK
paulera
abr 1st, 2010
A parta da física não entendi nada… Mas ainda tenho esperança na construção do capacitor de fluxo, o que permitirá a viagem no tempo.
mk
abr 1st, 2010
paulera quer viajar no tempo mesmo, vai pra onde meu jovem, passado ou futuro?
Paulera
abr 1st, 2010
-Vou ara o passado e construir meu futuro bem melhor.
-Ja que o reino sera das criancas, pq ajudar as criancas do Sudao? Deixe que elas morrem e reinem o reino do ceus, pelo visto [e muito melhor.
bjos
mk
abr 2nd, 2010
Grande Paulera,
Respondendo sua pergunta, “pq ajudar as criancas do Sudao?”.
Porque Deus colocou em nossos corações algo chamado amor e compaixão, ninguém aqui consegue ver os horrores que ocorrem em países como o Sudão sem se sentir mal, muitas vezes não fazemos nada, mas não deixamos de nos sentir mal.
O não agir vem da carne, o sentimento de compaixão e amor vem de Deus. Impelidos pelo Espírito de Deus, pessoas estão fazendo o possível e o impossível para cumprir esse mandamento espiritual de caridade que grita em nossos corações.
Grande abraço,
MK
alberto
abr 2nd, 2010
Paulo quer viajar no tempo pra o pai dele ganhar mais grana e bancar mais e mais viagens pra ele! rsrrsrrr
t amo gordo
Paulera
abr 2nd, 2010
Então a logica esta furada. Vc acaba de falar que as criancas vao pro ceu. Pra que evitar que elas vao pro ceu?
Volta na logica que falamos antes, eu marsupial, Levante…
Marsupial Killer
abr 2nd, 2010
Pois é, MK,
Sai dessa agora! rs rs rs
E vc ainda nao respondeu: Pq deus pune as crianças pelo livre arbitrio dos guerrilheiros? Foram eles q decidiram fazer o mal, pq as crianças é q tem q sofrer em vida? Se o Deus q vc prega existisse (bom, justo, amoroso, onipotente), pq ele permitiria q as crianças sofressem na terra? Pq n impedir os caras maus? Pq ele sabe q logo elas estarao com ele no reino dos ceus? Entao ele n impede pq quer q seja assim?
Ai eu te pergunto: Se Deus quer q elas sejam mortas e q elas vao pro ceu, pq vc vai contra a vontade divina?! Afinal, se ele quisesse, ele mesmo n ia ajudar elas? Ou vc vai dizer q ele esta ajudando, colocando vcs na vida delas?
É…mistérios da sabedoria divina!
ate
mk
abr 2nd, 2010
Boa tarde Paulera,
A minha lógica não está furada, está bem coerente, a sua contudo está bem estranha, pelo que entendi você está dizendo que eu devo deixar uma criança sofrer porque ela vai pro céu, mas ela pode ir pro céu e não sofrer aqui se eu puder ajudá-la, por que então deixá-la sofrer? Não entendi seu raciocínio.
Caro Marsupial, quanto a suas dúvidas, eu já havia respondido em seu comentário.
Grande abraço,
MK
Marsupial Killer
abr 2nd, 2010
MK,
Desculpa te desmentir, mas vc n respondeu n. Vou colar de novo as perguntas sem resposta:
“Pq deus pune as crianças pelo livre arbitrio dos guerrilheiros? Foram eles q decidiram fazer o mal, pq as crianças é q tem q sofrer em vida? Se o Deus q vc prega existisse (bom, justo, amoroso, onipotente), pq ele permitiria q as crianças sofressem na terra? Pq n impedir os caras maus? Pq ele sabe q logo elas estarao com ele no reino dos ceus? Entao ele n impede pq quer q seja assim? Se Deus quer q elas sejam mortas e q elas vao pro ceu, pq vc vai contra a vontade divina?! Afinal, se ele quisesse, ele mesmo n ia ajudar elas? Ou vc vai dizer q ele esta ajudando, colocando vcs na vida delas?”
Ao q eu acrescentaria ainda outras: Pq colocar vcs para ajudar as crianças, se vcs n podem impedir q os pais delas sejam mortos? Nao seria melhor ele mesmo impedir isso? Ou sera q ele nao pode e por isso precisa da ajuda d vcs?
Aguardamos as respostas.
Ate
mk
abr 3rd, 2010
Bom dia caro Marsupial,
As respostas estão abaixo da sua pergunta original, vou copiá-las aqui pois me parece que você não as leu:
“E como é q Deus pune uma pessoa pelo pecado d outra? Se um cara toma o livre arbitrio para matar crianças, pq Deus nao as protege?
E os desastres naturais, q matam pessoas independente de seus livre arbitrios?”
Premissas:
1. Deus pune uma pessoa pelo pecado de outra
2. Desastres naturais matam pessoas inocentes
Na primeira premissa voltamos para a causalidade, quem causa o sofrimento é o homem não Deus.
Sua perspectiva de desastre natural e assassínio de crianças parte de uma lógica secular, ou seja, eles sofreram e acabou. Não é nisso que eu acredito, eu acredito em um Deus Eterno que nos prometeu a vida eterna e perfeita, após esta vida secular e imperfeita. Jesus disse que o reino de Deus é das crianças, logo acredito que uma criança que foi assassinada injustamente herdará um reino perfeito por toda sua eternidade, essa é a justiça pautada pela misericórdia e pelo amor.
Que a graça e paz de Cristo possa iluminar nossas vidas, e seu amor preencher nossos espíritos.”
Grande abraço,
MK
Jacqueline
abr 2nd, 2010
Olá Mk
O que Epicuro coloca resumidamente é que é impossível existir um deus com os três atributos simultaneamente.
Coincidente com o deus judaico-cristão que vc “acredita”.
Sobre o livre-arbítrio: A escolha livre não pode ser excluída apenas pelo facto de a decisão ser causalmente determinada. Escolher livremente é apenas um modo de estar causalmente determinado. Se a tua opção foi causalmente determinada de modo adequado, então foi uma escolha livre: a decisão foi completamente determinada causalmente e completamente livre. A escolha livre não é excluída pelo mero facto de ser uma decisão causalmente determinada.
Uma opção ou decisão é causalmente determinada por si própria.
Uma decisão é autodeterminada quando os factores que a causam foram aspectos da pessoa que a fez, tal como os seus desejos e valores. Podemos distinguir situações em que uma decisão é autodeterminada de situações em que factores exteriores à pessoa determinaram que decisão foi tomada. Eis um exemplo de autodeterminismo:
Envolvo-me num processo cuidadoso de identificar cursos alternativos da acção, valores relevantes que aceito, os meus objectivos, os interesses e situações dos outros, as minhas convicções acerca de como várias alternativas se darão e por aí fora. Estas deliberações causam-me a chegar a uma dada decisão.
Uma decisão pode ser completamente causalmente determinada, pela minha deliberação consciente acerca do que fazer, ou por factores exteriores ao meu pensar e deliberar, factores sobre os quais não tenho controle.
Portanto, o livre-arbítrio não implica necessariamente na existência de um deus, mas tão somente uma “possibilidade”.
Jack
mk
abr 2nd, 2010
Boa tarde cara Jaqueline,
O livre-arbítrio é apenas uma das formas de se lidar com a lógica de Epicuro, apresentei outras questões em minha resposta ao Marsupial, como a intervenção de Deus através de Jesus Cristo (que participou do sofrimento humano), e o fato de ser uma lógica secular, podendo ser falseada com o estabelecimento prometido do paraíso, lugar de perfeição e ausência do mal, sofrimento e injustiça.
Uma das premissas de Epicuro é de que Deus não age no sofrimento, e uma das premissas do teísmo cristão é de que Deus não só age como se fez homem e participou do sofrimento humano, deixando-nos sua revelação, seu Espírito, a promessa de que o dia da justiça está próximo e um convite para que participemos do paraíso aceitando sua misericórdia e seu amor demonstrados na vida, morte e ressurreição de Jesus.
Grande abraço,
MK
Marsupial Killer
abr 2nd, 2010
A Jack é legal, mas ela fala complicado! rs rs rs
Mas eu acho q to entendendo! Espero q ela fique por aqui e participe dos debates
Ate
Jacqueline
abr 2nd, 2010
MK
Se Deus realmente tivesse estas propriedades simultaneamente:onipotente, onisciente e bondoso, justo como presumes que seja, teria criado o homem de maneira que somente tivesse opções de escolher livremente entre ações livres destituídas do mal. Um ser bom e com poderes ilimitados não criaria um mundo mau — criaria um mundo perfeito. A menos que para Deus o conceito de perfeito seja diferente do dos humanos. Isto seria admitir que o conceito de perfeito que humanos tem da perfeição é mais perfeito daquela que Deus tem. O que não tem lógica. Neste argumento é mais prudente então admitir que este Deus do qual estamos tratando aqui(explicitamente judaico-cristão), simplesmente é uma impossibilidade racional.
Deus é onisciente. Quando criou o Universo, viu os sofrimentos que humanos suportariam como resultado do pecado daqueles humanos originais. Ele ouviu os gritos dos condenados. Certamente ele sabia que seria melhor para esses seres humanos que nunca tivessem nascido – e a Bíblia, de fato, diz exatamente isso –, e certamente esta divindade toda-compaixão teria antevisto a criação de um Universo destinado à perfeição no qual muitos dos humanos estavam condenados ao sofrimento eterno. Um Deus perfeitamente compassivo que deliberadamente cria seres condenados ao sofrimento é impossível.
Sobre o mal natural(terremotos, tsunamis, tornados etc) o homem não tem nenhum poder de escolha. E esta de querer justificar os sofrimentos de inocentes “crendo” que isso trás um bem maior é falácia pura.
Agora se é como afirmas que Deus age e continua agindo a explicação mais plausível é que tenha criado um mundo imperfeito e agora seja forçado a reconhecer isso e intervir como um gerente para tentar tornar perfeito aquilo que é imperfeito.
Bem,sempre é melhor reconhecer o erro que persistir nele!
E o que me dizes sobre a punição infinita por pecados finitos?
Gostaria que vc respondesse de forma coerente as indagações muito pertinentes do Marsupial Killer.
Bem, fica por demais demonstrado de maneira irretorquível que o Deus que vc acredita existir não pode ter simultaneamente os atributos de onipotente, onisciente e bondoso: é uma impossibilidade lógica.
Bj
Jack
Marsupial Killer
abr 2nd, 2010
Prezada Jack,
“Se Deus realmente tivesse estas propriedades simultaneamente:onipotente, onisciente e bondoso, justo como presumes que seja, teria criado o homem de maneira que somente tivesse opções de escolher livremente entre ações livres destituídas do mal.”
Td q eu sempre quis dizer, mas n sabia como e usava analogias toscas! rs rs rs
MK, ficamos no aguardo das suas respostas para as nossas questoes.
Ate
mk
abr 3rd, 2010
Bom dia Jack,
Achei seu conceito de liberdade interessante, como alguém pode ser livre se ele está condicionado apenas a decisões específicas? Você diz que meu argumento é falacioso, mas o seu argumento força o conceito de liberdade, subvertendo-o a algo que não é liberdade.
É nesse tipo de argumento que eu devo crer?
Cordialmente,
MK
Paulera
abr 2nd, 2010
Cara, deixa ela ir pro ceu direto, bem melhor que ficar sofrendo aqui. Visitando varios paises igual um mico leao visita a republica tcheca.A Jack falou tudo. Mk vc defente deus, mas e de fato saber que as contradicoes existem na biblia. Ou deus existe e a biblia e uma merda ou deus nao existe. Questao de livre arbitrio é simples até para um macaco. Voce nao assite lost, pelo que vi. Eu ja disse, se deus existe ele nao se importa com a gente. Mas tudo leva a crer na nao existencia. Nao existe livre arbitrio do jeito que todos os religiosos falam. Por mais que o prof Giuliano fale mal dos ratos, eu nao os acho burros, eles caminham casas noites e noites, comem a vontade, e muito dificil pegar um rato. Rato e muitoooooooooooooooooooooooooooooo inteligente. Eu digo isso pq os observei por tempos. Eles aguaram o momento certo para ~~ atacar~~.
MK, deus pode exister se onipotencia nao for seu forte. Ai sim. Se levar em consideracao a onipotencia do oposto de deus.
Mas eu sei que para evangelicos aceitar isso e impossivel, e eu respeito.
Minha ex namorada e evangelica. eu conheco um pouco este lado negro da forca
mk
abr 3rd, 2010
Bom dia Paulera,
Se sua lógica é essa, que devemos permitir o sofrimento quando podemos evitá-lo, então nosso debate termina aqui, claramente discordamos e eu não abro mão de minha lógica, que me parece perfeitamente clara, e da mesma forma você não abre mão da sua, portanto seguirei tentando evitar os sofrimentos que eu posso, crendo que essa é a vontade de Deus revelada em Jesus Cristo.
Grande abraço,
MK
Jack
abr 3rd, 2010
Boa tarde, MK
Você afirmou:
“Você diz que meu argumento é falacioso, mas o seu argumento força o conceito de liberdade, subvertendo-o a algo que não é liberdade.
É nesse tipo de argumento que eu devo crer?”
Resposta:
Segundo o argumento que apresento nós permanecemos livres e responsáveis, mesmo sendo causalmente determinados nas nossas ações. O raciocínio que conduz ao compatibilismo tem a forma:
1. Todo o evento é causado.
2. As acções humanas são eventos.
3. Portanto, todas as ações humanas são causadas.
4. Sabemos que as nossas acções são às vezes livres.
5. Portanto, as acções livres são causadas.
Se necessário explanarei pormenorizadamente o argumento. Mas para facilitar o entendimento seguem alguns exemplos:
Atos Livres:
a- Gandi passa fome porque quer libertar a Índia.
b- Uma pessoa rouba um pão porque está com fome.
c-Uma pessoa assina uma confissão porque quer dizer a verdade
d-Uma pessoa decide abrir uma garrafa de champanhe porque quer brindar ao Ano Novo.
Atos Não Livres
a-Um homem passa fome num deserto porque não há comida.
b-Uma pessoa rouba porque o seu patrão a obrigou
c-Uma pessoa assina uma confissão porque foi submetida a tortura.
d-Uma pessoa toma uma dose de aguardente, mesmo contra a sua vontade, porque é alcoólatra.
Compare a com a; b com b etc.
Como fica demonstrado, não há nenhuma subversão.
E não é necessário “crer”, basta usar a observação e razão para compreender.
Bj
Jack
mk
abr 3rd, 2010
Boa noite Jack,
Estamos falando de liberdade moral, pelo menos eu estava falando de liberdade para decisões morais, neste sentido, minha dúvida é:
Se eu sou condicionado a decidir apenas por decidões morais corretas, onde está a liberdade?
Funciona mais ou menos assim:
1. Existe bem e mal
2. O ser humano tem liberdade para escolher entre o bem o mal
Segundo seu argumento:
“Se Deus realmente tivesse estas propriedades simultaneamente:onipotente, onisciente e bondoso, justo como presumes que seja, teria criado o homem de maneira que somente tivesse opções de escolher livremente entre ações livres destituídas do mal.”
Ou seja:
1. Existe bem e mal
2. O homem pode optar apenas pelo bem
3. O home não pode optar pelo mal
Onde está a liberdade de escolha moral?
Seu argumento se sustenta na premissa de que Deus criou o bem e o mal, e deu a liberdade para o homem escolher um ou outro. Meu argumento diz que Deus criou o homem e lhe deu liberdade de escolha moral, por sua decisão, o homem optou pelo mal.
Caracterizo o mal como a ausência do bem, assim como a escuridão a ausência de luz. O homem optou por se distanciar de Deus, optando por deixar de fazer o bem, incorrendo assim no mal, que é a ausência da bondade divina. Ele não foi o primeiro, antes veio o anjo rebelde, esse sim optou por fazer coisas contrárias à vontade benigna de Deus, gerando o que conhecemos como mal.
Grande abraço,
MK
Jack
abr 4th, 2010
Olá mk
Eu não estava falando pura e simplesmente do mal moral mas do mal como um todo, incluindo o mal natural. Mas vá lá…
Para discutir seu deus me baseio no que o próprio afirma: “Eu formo a luz, e crio as trevas; eu faço a paz, e “crio” o mal; eu, o SENHOR, faço todas estas coisas.” (Isaías 45 : 7)
O Deus cristão criou o bem e o mal e depois permitiu que o homem desobedecesse e finalmente conhecesse do bem e do mal. (o homem era ingênuo) Gênesis 02:17, lembra?
Portanto o homem não “optou por se distanciar de deus” como vc afirma, pois era inocente. Desobedeceu deus como como uma criança desobedece o pai. Antes de desobedecer ele não sabia o que era bem e o que era o mal.
Pela moral das pessoas civilizadas e pensantes do século XXI, provavelmente tentaríamos explicado para a criança que a desobediência dela não era uma coisa boa para ela mesma e que então como castigo a privariamos de algum bem para que ela aprendesse com seu erro a valorizar o que bom e talvez proibíssemos Adão de jogar vídeo game por uma semana e ele estaria perdoado, bondosos que somos, desde que ele é claro, se comprometesse não repetir o erro novamente.
Mas vc deve lembrar bem quais foram os castigos que deus impôs ao homem.
Sob a ótica humana, um deus assim é desumano posto que defendo que a moralidade não veio de um deus fictício e seus textos.
A ciência revela as verdadeiras raízes da moralidade humana: genes altruístas selecionados naturalmente em nosso passado evolutivo.
Os avanços da ciência tornaram cada vez mais implausível a idéia de que precisávamos da hipótese de Deus para explicar o mundo.
Marsupial Killer, pode te ajudar mais nesta questão pois, é a especialidade dele.
O mais certo talvez seja dizer que racionalmente é improvável admitir a hipótese que Deus não exista, mas pelos padrões morais humanos e considerando os principais atributos do deus cristão, é certo demonstrar que seu deus não existe.
Pois se admitirmos que ele seja necessário:
1. O mal e o bem não existem, o que contraria as evidências, ou
2. Ele não é onisciente (desconhece o mal ou a extensão do mesmo) ou
3. Ele não é onipotente (sabe que o mal existe, é bondoso, mas não pode pôr fim ao que começou.)
4. Ele é mau (pode pôr fim ao que começou, portanto sabe que o mal existe (ele mesmo o criou) mas nada faz. E acho que um Deus mal é indefensável, portanto não existe.
Resumindo: posso admitir que Deus existe, mas seria contraditório admitir que o deus judaico-cristão que vc acredita exista, exatamente pelos atributos que lhe são conferidos confrontados com a moralidade humana.
Fique com ………………….. as evidências!
Jack
mk
abr 4th, 2010
Boa tarde Jack,
Sobre os avanços da ciência para explicar o mundo, sugiro a leitura do debate entre dois grandes homens da ciência, Richard Dawkins e Francis S Collins disponível neste blog em http://www.familiad2.com.br/blog/2010/04/03/ciencia-x-fe/
Sobre sua afirmação: “A ciência revela as verdadeiras raízes da moralidade humana: genes altruístas selecionados naturalmente em nosso passado evolutivo.”
Acho interessante, pois ouvi de grandes cientistas como Richard Dawkins e Francis S Collins (ambos evolucionistas) exatamente o contrário, gostaria de ter acesso a suas fontes e verificar se são sustentáveis no meio científico.
Sobre sua leitura de Isaías 45.7, você fez sua interpretação, agora apresentarei outra interpretação:
A Bíblia é clara ao dizer que Deus é moralmente perfeito (Dt 32.4; Mt 5.48), e que lhe é impossível pecar (Hb 6.18). Ao mesmo tempo, sua absoluta justiça exige que ele puna o pecado. Este juízo assume ambas as formas: temporal e eterna (Mt 25.41; Ap 20.11-15).
Na sua forma temporal, a execução da justiça de Deus às vezes é chamada de “mal”, porque parece ser um mal aos que estão sujeitos a ela (Hb 12.11). Entretanto, a palavra hebraica correspondente a “mal” (rá) empregada no texto nem sempre tem o sentido moral. De fato, o contexto mostra que ela deveria ser traduzida como “calamidade” ou “desgraça”, como algumas versões o fazem. Assim, se diz que Deus é o autor do “mal” neste sentido, mas não no sentido moral – pelo menos não de forma direta.
Além disso, há um sentido indireto no qual Deus é o autor do mal em seu sentido moral. Deus criou seres morais com livre escolha, e a livre escolha é a origem do mal de ordem moral no universo. Assim, em última instância Deus é responsável por fazer criaturas morais, que são responsáveis pelo mal de ordem moral. Deus tornou o mal possível ao criar criaturas livres, mas estas em sua liberdade fizeram com que o mal se tornasse real. É claro que a possibilidade do mal é em si mesma uma boa coisa.
Portanto, Deus criou apenas boas coisas, uma das quais foi o poder da livre escolha, e as criaturas morais é que produziram o mal. Entretanto, Deus é o autor de um universo moral, e neste sentido indireto, ele, em última instância, é o autor da possibilidade do mal. É claro, Deus apenas permitiu o mal, jamais o promoveu, e por fim irá produzir um bem maior através dele (Gn 50.20; Ap 21-22).
Fico feliz de saber que você pode admitir que Deus exista. C S Lewis passou de ateu a deísta e posteriormente a teísta cristão, que Deus lhe abençoe com um caminho semelhante.
Grande abraço,
MK
O Levante
abr 5th, 2010
E o mk não vai responder as perguntas… Está igual as provas. Esquiva, faz outra pergunta, muda de assunto…
Complicado. Vou tentar acompanhar.
Jack
abr 5th, 2010
Bom dia, mk
Quando descobri o seu site com a pergunta “Deus Existe? ” imaginei que poderia eventualmente encontrar no mesmo algum argumento da razão que me esclarecesse inequivocadamente sobre a existência do mesmo de forma empírica, observável e mensurável. Mas repentinamente me vejo no meio de uma pregação pastoral. Não era o que esperava. Honestamente acho que você faz uma ótima tentativa, mas o que a obscurece é a sua fé. Vc é muito inteligente, mas examine em profundidade e honestidade de coração e depois responda. Como pode a bíblia ser fonte plenamente confiável se é cheia de contradições internas? E se selecionarmos e ficarmos só com aquelas partes que inegavelmente tem valor e jogar para baixo do tapete as partes que afrontam e envergonham o senso moral do homem moderno?
O fato de que a Bíblia afirma, não prova nada.
A afirmação: “Deus apenas permitiu o mal, jamais o promoveu, e por fim irá produzir um bem maior através dele”. No contexto que ela se insere é compreensível.
Mas veja outras partes onde, ensina a mentira, a tolerância com a escravidão, matanças ordenadas ou instruídas por deus etc etc. Certamente o homem deveria ter se recusado a cumprir tais ordens e instruções. Vc não acha?
Contudo, quero sinceramente te agradecer pois me obrigou e ainda me obrigará a buscar mais e mais conhecimento, melhor instrumento para combater perigosos mitos que alimentam religiões que estorvam o avanço da ciência e a séculos põem perigosamente em confronto sangrento permanente aqueles que não aceitam a fé do outro como sendo a verdadeira, colocando em sério risco a sobrevivência da própria espécie humana.
Para explicar a natureza da moralidade humana sugiro: http://jusvi.com/artigos/27397
Tenho plena convicção que não necessitaras de fé para entender e aceitar sem reservas o que ali está escrito.
Além desta fonte tem:
http://www.youtube.com/watch?v=nbeewfMjwy0&feature=related
Se para você Richard Dawkins é uma fonte confiável veja o que ele diz no vídeo.
Me conforta o fato de vc não ser fundamentalista, mas ainda não o exime da responsabilidade de alimentar o fundamentalismo religioso com instrumentos alguns pretensamente e outros bastante racionais o que me preocupa e entristece.
Ainda assim reafirmo minha gratidão por este debate que me faz pensar mais, por me fazer buscar mais e mais conhecimento.
Grato
Jack
Ps.: veja tb: http://www.youtube.com/watch?v=2aOU5Bkla1g&feature=related
mk
abr 6th, 2010
Boa tarde cara Jack,
A ciência empírica não consegue produzir evidências de um Deus que não é evidente, Ele não está restrito ao tempo, matéria e energia, Ele as criou, portanto não existem instrumentos empíricos que nos levarão a evidenciar a existência de Deus. Tomar a ciência empírica como instrumento único de conhecimento da verdade é o erro do positivismo lógico.
De fato, só podemos conhecer a Deus porque Ele se revela a nós. O ateísmo descarta a possibilidade de existência de Deus. O Deísmo aceita a existência de Deus, mas não aceita as possíveis revelações pessoais desse Deus. O teísmo aceita certas revelações. O teísmo cristão aceita a revelação de Deus na criação, na Lei Moral, na palavra dos profetas, e sua revelação plena na vida, morte e ressurreição de Jesus Cristo.
Você disse:
“Honestamente acho que você faz uma ótima tentativa, mas o que a obscurece é a sua fé.”
O que você chama de fé, eu poderia chamar de cosmovisão, e eu concordo que ela influencia minhas conclusões, assim como a sua cosmovisão influencia suas conclusões. Por exemplo, se sua cosmovisão limita o Universo ao seu aspecto natural (tempo, espaço, energia e matéria), você não aceitará de modo algum um Deus sobrenatural, mesmo que perceba rastros neste Universo que apontam para uma divindade que transcende o natural. Se sua cosmovisão se limita ao método empírico, não poderemos discutir história, filosofia, sociologia, não posso sequer provar que eu nasci, pois meu nascimento não é um fato observável, mensurável e repetível.
Eu busco examinar diariamente com honestidade de coração o texto bíblico, e toda vez que o faço termino mais e mais deslumbrado. A coerência, compaixão e amor apresentados em um texto escrito ao longo de mais de 1.500 anos, em locais e épocas diferentes, por mais de 40 autores de diferentes posições (reis, agricultores, filósofos, pescadores, poetas, etc.) me fascina.
Não sou o único, Mahatma Gandhi, ao ler o sermão do monte proferido por Jesus Cristo, afirmou que se todos os livros do mundo se perdessem e restasse apenas o sermão do monte, o mundo não teria perdido nada. Neste sermão, Jesus explica o verdadeiro significado da lei, apresenta-a com maestria, despindo-a da interpretação humana, e revelando-a em sua plenitude espiritual, o fim da lei é o amor, amor a Deus e amor ao próximo, quem ama cumpre a lei.
Cara Jack, gostaria de finalizar meu comentário dizendo que concordo contigo, a fé cega e fundamentalista é muito perigosa e pode levar pessoas a extremos hediondos como a morte de 50 a 70 milhões de pessoas sob a fé ateísta cega de Mao Tse-tung, ou o genocídio cambojano conduzido por Pol Pot um fanático ateísta que assassinou cerca de 2 milhões de pessoas, ou a morte de 7,5 milhões de pessoas sob a fé ateísta intolerante de Stalin, sem contar com o “Grande Expurgo”. A fé cega é realmente perigosa e a história nos mostra isso de forma muito clara.
Eu também lhe agradeço pela conversa agradável que estamos tendo, desejo-lhe a paz de Jesus, que transcende todo o entendimento, o amor de Deus Pai, que nos conforta e nos fortalece, e a comunhão com o Espírito Santo, nosso consolador.
Grande abraço,
MK
O Levante
abr 6th, 2010
ué, pensei que fé e cosmovisão fossem coisas diferentes, mas que estão relacionadas, interferindo-se.
Sem esquecer que as respostas para a Jacqueline não foram respondidas…
mk
abr 6th, 2010
Boa noite caro Levante,
Como já admiti antes, me falta competência para dialogar contigo, portanto se a Jaqueline quiser que eu explique algo que tenha ficado para trás, ficarei feliz em tratar das dúvidas dela.
É uma pena que nossos diálogos tenham sido tão improdutivos e insossos, mas fico feliz de poder participar de diálogos prazerosos com o André em outro post e com a Jaqueline neste.
Cordialmente,
MK
O Levante
abr 6th, 2010
E eu que cheguei a pensar que foram produtivos… E de insossos não tinham nada, hein? Fala a verdade… Deu até “briga”!!! KKKKKKK
Tá vendo, e eu nem tinha falado nada de nossas conversas, queria apenas saber a diferença que você estabelece para cosmovisão e fé, que para mim são coisas distintas, mas relacionadas.
Continuarei esperando…
Jacqueline
abr 6th, 2010
Olá O Levante
Tudo bem? Gostaria de ser como vc, bem tranqüilo, mas entre outras questões importantes o extremismo religioso me preocupa. Veja a situação do oriente médio. O Iran tb tentando criar sua bomba atômica. A Índia(750 milhões de Hindus) x Paquistão(muçulmanos) etc etc.
Não compreendo como uma pessoa culta, cordial, educada e inteligente como o mk, pode acreditar num deus bíblico.
O ônus da prova caber a quem afirma, mas não tenho problemas em admitir a impossibilidade racional de se provar a inexistência de deus, mas acho que o mk deveria também admitir a impossibilidade em prová-lo.
Não é propósito da Ciência ocupar-se de deus, mas volta e meia apresenta coisas sobre a natureza que desmentem os crentes em sua fé.
Vc tem razão é melhor não misturar as duas coisas.
Vc leu http://jusvi.com/artigos/27397 ?
Beijo
Jack
O Levante
abr 6th, 2010
O extremismo religioso não me preocupa, mas me amedronta, pois de uam hora para a outra podemos ser afetados inocentemente. Não dá para jogar o jogo da mesma forma. Prefiro pensar que religião não se discute, se lamenta (mas gosto do debate).
O deus bíblico é interessante, bondoso, amoroso, altruísta. Mas a sua aplicação sofre de amnésia, hipocrisia e oportunismo. Já exemplifiquei isso em outros comentários e o mk não me responde mais, então nem dá para estender muito… heheheh.
Sobre a impossibilidade de prová-lo, acho que o mk sabe que não tem como provar (mas não vai admitir) e prefere dizer que tem pena de nós e nos benze. Mas prefiro acreditar que a interpretação dele é a que “temos que sentir”: se não sentimos é porque somos ateus e só quando formos cristãos saberemos (ou seja, não existiriam ex-cristãos verdadeiros).
Li agora o texto meio correndo, mas em linhas gerais o li todo. Na parte da economia, sigo o dilema do prisioneiro na estratégia altruísta. aparentemente essa é a melhor saída em sociedades corrompidas como a nossa, apesar de que cooperar depois se torna perigoso, pois o outro indivíduo irá perceber que é melhor cooperar apenas depois de algumas tentativas, e não depois da segunda ou terceira. A desconfiança é exagerada.
O ótimo de pareto me parece interessante, mas é um pouco complicado de se aplicar devido à complexidade dos agentes envolvidos e do carona, dificilmente se tem sucesso nisso.
A economia política é mais flexível nesses pontos e termina-se por encontrar uma “negociação” menos dolorida para os dois, não sei se algo “meio-ótimo de Pareto” no sentido em que em linhas gerais se busca o que é menos pior para mim , consequentemente tirando o que posso do outro sem prejudicá-lo tanto a ponto de na “próxima rodada” ele me prejudicar muito. Seria um ótimo de pareto com tit for tat (a do jogo altruísta).
Essa história dos memes de Dawkins é interessante mas não me encanta muito. Não sei te dizer se isso pode ser assim realmente ou não com exemplos gerais para questioná-la.
Aplicando o artigo no assunto do post, se assim fosse, nos países mais religiosos o sentido de justiça (e consequentemente de corrupção, moral e etc) estaria mais desenvolvido, o que não é verdade. Se temos um reflexo social de moralidade e altruísmo (sem violância explícita) para citar, compare esses dois mapas:
Ateísmo
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f0/Irreligion_map.png
Religiosidade (importância da religião)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/54/Religion_in_the_world.PNG
Corrupção
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/04/World_Map_Index_of_perception_of_corruption.png
Ainda que existam casos extremos complicados de se analisar, como China e Portugal, em linhas gerias me parece que há uma coincidência entre mais “vermelhos” dos mapas.
Mas vamos continuar esperando as respostas do mk para suas perguntas, Jacqueline.
beijo também.
mk
abr 6th, 2010
Boa noite Jack,
Eu já havia admitido antes rsrsrs, farei novamente sem problemas, não é possível evidenciar um Deus que não é evidente. Os textos que estou postando não são evidências de Deus, muito menos podem validar empiricamente sua existência. São apenas rastros e reflexões acerca da possibilidade de sua existência.
Em se tratando de um assunto que não pode ser evidenciado empiricamente, temos que juntar o que possuímos para verificar se a hipótese se sustenta. Fazemos isso o tempo todo para construir e compreender a história do mundo por exemplo.
Embora minha certeza de que Jesus é quem afirmou ser (o Messias, o Filho de Deus, o próprio Deus) venha de experiências pessoais, eu não descarto os testemunhos históricos e oculares de Jesus, as profecias acerca de sua vida, seus milagres, a consistência de suas palavras, sua ressurreição, sua influência na história, a influência de seu Espírito, etc. Todos estes fatos, e diversos outros corroboram, em minha concepção, para uma posição mais favorável à existência de Deus.
Agradeço por me considerar uma pessoa cordial e educada, confesso que estas qualidades não são minhas, mas do Espírito de Deus que vive em mim.
Mais uma vez agradeço pelo diálogo, e peço desculpas se me intrometi em sua conversa com o Levante, só quis esclarecer algo que você disse sobre mim.
Grande abraço,
MK
Marsupial Killer
abr 7th, 2010
Prezado MK,
O problema é q vc não analisa as provas de maneira imparcial devido a sua fé. Você escreveu varios posts mostrando “provas” da existencia de Deus, mas várias dessas provas se mostraram falhas. Ou não apontavam para Deus ou apontavam para algo q poderia ser Deus, mas tbm poderia ser outra coisa igualmente ou até mais provavel. Mas vc sempre escolhe a opcao de q “se não se sabe o motivo, é Deus”. E é aí q suas conclusões começam a falhar, entende?
É como se vc já tivesse escolhido a sua hipotese e buscasse desesperadamente as provas para comprova-la, quando o ideal seria vc analisar os fatos, identificar o padrao e só entao elaborar uma hipotese q possa explica-los.
Como já falei, nada contra a fé das pessoas, sou apenas contra o fanatismo e a cegueira q algumas adquirem neste caminho.
Até
mk
abr 7th, 2010
Caro Marsupial,
De fato não estou partindo de uma hipótese que eu preciso provar, eu sei que Deus existe, não estou tentando provar sua existência, estou postando fatos que podem levar outras pessoas a buscar conhecer a Deus.
Não posso provar empiricamente que ontem eu jantei macarrão, esse é um fato histórico não observável e repetível. Da mesma forma não posso provar empiricamente para o mundo que Deus existe, embora eu o conheça e saiba verdadeiramente que Ele existe, assim como sei que é verdade que jantei macarrão ontem.
Não estou trabalhando com uma hipótese, mas com uma verdade. Para quem tiver interesse em conhecer essa verdade pode seguir um caminho gradual.
Partindo da posição de ateu, pode-se argumentar a existência de Deus pela filosofia, pela cosmologia, pela física e pela biologia, sugiro o livro do Antony Flew “Deus Existe”, neste livro, ele que foi o maior defensor do ateísmo nos últimos 50 anos, apresenta os fatos que o levaram a abandonar o ateísmo, aceitando o deísmo como hipótese mais sensata. Dois livros interessantes nessa etapa são “A Linguagem de Deus” do geneticista Francis S Collins e “Surpreendido pela Alegria” de C S Lewis famoso escritor irlandês, ambos os autores eram ateus e apresentam sua trajetória do ateísmo ao teísmo.
Partindo do Deísmo para o Teísmo Cristão, sugiro a leitura do livro “Evidência que exige um veredito” Vol 1 e 2 e “Mais que um carpinteiro” de Josh McDowell, “Introdução bíblica” de Norman Geisler, “Cristianismo Básico” de John Stott, “Simplesmente Cristão” de N T Wright e “Cristianismo Puro e Simples” de C S Lewis.
Não tenho a menor intenção de esgotar em um blog um assunto que vem sendo discutido há mais de dois mil anos, estou postando pequenas pinceladas de um dos maiores quadros da história, quem quiser conhecer mais desse quadro pode começar pelos posts do blog e pelos livros que citei.
Grande abraço,
MK
Marsupial Killer
abr 7th, 2010
MK,
Dá pra provar empiricamente o q vc comeu ontem sim! Tenho varios amigos q trabalham com isso, chama-se analise de conteudo estomacal!
Não vamos confundir as coisas, ok? Igualar Deus ao seu jantar d ontem é apelar! rs rs
Não é pq uma coisa não se repete no tempo q n pode ser provada. Se for assim, nada pode ser empiricamente provado, pq uma vez q o tempo passou, nenhuma repeticao seria mesmo uma repeticao, mas um novo evento semelhante.
Existem maneiras empiricas, concretas e quantificaveis de se provar coisas do passado. Mas nao existem maneiras empiricas, concretas e quantificaveis de se provar Deus.
Mas estamos desviando o foco d novo. O meu ponto era mostrar pra vc q suas conclusoes nao sao imparciais. Vc n ve os fatos e imagina todas as possibilidades possiveis para aquilo como tendo o mesmo peso. Para vc, Deus (como uma verdade pre-concebida) é sempre a explicacao logica, mesmo q outros argumentos mais validos sejam propostos. Não?
Como vc acredita q Deus é a resposta, vc nunca aceita as falhas de seus argumentos e nunca esta disposto a rever suas posicoes. E é por isso q os debates não são produtivos. Acho q foi o pastor q falou q um debate nao progride se uma das partes n esta disposto a considerar a ideia d estar errado e rever seus pontos.
Vcs nos acusam d sermos intrasingentes, mas varias vezes os não cristaos (aqui neste blog) falarem q ate aceitam o fato d q Deus nao pode ser negado, mas vc e o Pastor jamais sequer cogitaram a ideia de q Deus nao pode ser provado. Entao…realmente, assim n tem como um debate progredir, se apenas um dos lados quer conversar o outro quer apenas “mostrar a verdade”.
E não estou reclamando nem dizendo q vou parar d conversar, só estou apontando uma falha q talvez explique o motivo da nao progressao dos debates.
Até
mk
abr 7th, 2010
Caro Marsupial,
Eu não estava apelando, estava apenas apresentando um exemplo simples de como a ciência empírica é limitada, e fatos que são verdadeiros e não podem ser provados empiricamente não deixam de ser verdadeiros.
Já que você não pensa da mesma forma e afirma que existem “maneiras empiricas, concretas e quantificaveis de se provar coisas do passado”, gostaria que você me explicasse como posso provar empiricamente que Alexandre, o Grande foi verdadeiramente príncipe e rei da Macedônia?
Fiquei realmente interessado nesses métodos empíricos de validação de hipóteses históricas, já que é bem diferente do conceito que conheço de ciência empírica.
Quanto ao resto de seu comentário, se você acha que minhas conclusões não são imparciais, sinta-se livre para analisar as conclusões de pessoas mais imparciais, talvez alguém como Antony Flew, renomado filósofo e o maior defensor do ateísmo dos últimos cinqüenta anos, ou alguém como Francis S Collins, um dos maiores cientistas da atualidade que foi ateu boa parte de sua vida.
As fontes estão aí, você não precisa acreditar no que uma pessoa tendenciosa como eu está dizendo.
Sobre “vc e o Pastor jamais sequer cogitaram a ideia de q Deus nao pode ser provado.” Quantas vezes vou ter que repetir que “não é possível evidenciar um Deus que não é evidente” para que você entenda que eu já admiti que não posso provar que Deus existe? Se eu pudesse provar empiricamente que Deus existe não estaríamos nesse debate ora, seria uma verdade reconhecida como a lei da gravidade.
O que eu discordo é que para algo ser verdade, precisa necessariamente ser provado empiricamente. Seria como dizer que a lei da gravidade não era uma verdade antes de Newton, bom, antes de Newton as maçãs persistiam em cair das macieiras.
Portanto, o que estou dizendo é que Deus é uma verdade, eu sei disso assim como sei que eu amo minha esposa, em ambas as situações não posso provar empiricamente o fato, mas isso não diminui nem um pouco sua verdade.
Não estou sendo intransigente, e não acho nossos debates improdutivos, digo isso mais em relação aos debates com o Levante e o Paulera, com o Paulera eu converso numa boa porque é meu amigo de infância, com o Levante não tenho mais interesse em entrar em qualquer diálogo com ele, já admiti minha incompetência em lidar com o raciocínio “levantiano” rsrsrs.
Grande abraço,
MK
O Levante
abr 8th, 2010
ué, mas vocês dois dizem a coisa de formas diferentes, aí de tempos em tempos fazem as pazes e voltam a brigar pelo mesmo ponto. Eu até que gosto e me divirto com as respostas, são boas!
Eu disse aqui há alguns comentários que o mk há muito já tinha assumido que não tinha como provar a existência de deus, e a forma é “sentir” isso, mas como fica meio encoberto no mar de adjetivos e advérbios é complicado achar. É sensato, esclarecedor, inteligível mas ficou perdido.
Em linhas gerais o que me incomoda e prolixamente repito é que mk não responde as perguntas impertinentes e tenta virar o jogo com outras perguntas. Essa estratégia funciona em muitos casos, mas aqui tem alguns que não são muito fáceis de “dobrar”. Então, mk, ainda que não “me leia” mais e essa dica fique aqui perdida, busque outras formas de “negociação” quando essa não funciona, mas não feche a posição. Quando se fecha a posição, as chances de “perde-perde” são maiores mesmo em um diálogo, pois a geração de idéias alternativas para justificar o ponto de vista é reduzida. Aí chegamos a argumentos extremos para evidenciar pontos de interesse, o que causa mais nervosismo e desinteresse no outro lado, além de “empobrecer” o interlocutor que deu o argumento extremo.
Mas como o mk não é mais meu amigo… KKKKKK
Sobre livros de fé, um simplesinho, fininho, baratinho e interessante é o “Em que creem os que não creem” (ou algo assim), de Humberto Eco e Carlo Maria Martini. Esse eu li! auaehauehuahe
Abraço,
O Levante
mk
abr 8th, 2010
Caro Levante,
Não tenho sentimentos de inimizade para contigo, apenas optei por não entrar em debates com você por saber que os mesmos não evoluem. Peço desculpas pela minha falta de tempo nos últimos dias, talvez se tivesse mais tempo disponível me engajaria em tentar compreendê-lo, e estabelecer uma linha coerente de diálogo.
Grande abraço,
MK
O Levante
abr 8th, 2010
Tem grilo não, velhinho, pois você já tinha dito o porquê.
Mãããããssss… As perguntas continuam sem resposta… KKKKKKKKKK
Paulera
abr 8th, 2010
ahhaha, mk grila comigo mesmo, so fala pq somos amigos de infancia.
MK eu dizia a todos,vc iria virar crente de igreja evangelica ( nao em cristo, como vc dizia),ehhehee.
E digo mais, vai virar pastor ou mudar de igreja em igreja até virar um exoterico nato em busca da verdade. Deus se contradiz, acho legal isso, se ele existir eu admiro, pq ele é ruim qdo precisa.
Agora deus do amor,aaahhaa, ai e uma piada. Ama quem? Os meninos do Sudao? Os negros? Os homosexuais? Os chineses ateus? So nisso ja foi pelo menos 30 por cento do mundo.MK, hj em dia me alugam, mormons, evangelicos, testemunhas de jeova, muculmanos…. no final é tuda a mesma …. querem me convencer pelo medo, mas eu estudo uma materia que se chama ´´ analise de discurso´´, a cada dia aprendo mais sobre o metodo de alugar um povo, uma pessoa. Nao sei me exprimir bem, na escrita, mas na labia sempre sai um exemplo. Marsupial falou bem, vc e o pastor nao acreditam na possibilidade do nao deus, como a gente acredita na possibilidade de deus. todo religioso fanatico é cego, e sua igreja nao é cristo mermao, é a evangelica. Nada contra, mas nao me diga que é o corpo de cristo sua religiao, coitado de jesus cristo, ao ser comparado com os inumeros hipocritas de diferentes religioes.
O pastor e esperto, saiu do site, melhor convencer outros a entrar na igreja deles do que ficar aqui perdendo tempo onde a igreja nao ganhará nada.
bjos a todos.
mk
abr 9th, 2010
Paulera,
Você sabe muito bem que não grilo com você meu jovem, só que já aprendi há muito tempo, se nem você leva a sério o que você fala, porque eu deveria levar?
Grande abraço,
MK
guga
abr 10th, 2010
mk nao vai virar pastor, ele já é pastor… só de fazer essa pregação toda aqui e nos emails já o faz dele um pastor. virtual, mas é …
mk
abr 10th, 2010
não é pastor, o pastor cuida das ovelhas e do rebanho de Deus, o evangelista é quem leva o evangelho da salvação para toda criatura rsrsrs
Jacqueline
abr 9th, 2010
Caro MK
Como Deus se revela? Por meio da palavra(da bíblia)?
Desculpe mas eu não consigo enxergar a coerência nos textos bíblicos que vc diz enxergar.
Não compreendo como um ser imaterial pode falar com as pessoas como fez com Adão, Abraão etc etc
Em Gen. 03:09 esta escrito: “E chamou o SENHOR Deus a Adão e disse-lhe: Onde estás?”
Como assim, onde estás? Deus não é onisciente. Então por que perguntar?
Sinceramente você acredita que a criação foi do jeito que está descrito na bíblia?
Lá diz que Deus criou as plantas antes do sol. Será que ele quiz confundir a mente dos humanos? Com que objetivo? Como se explica o processo da fotossíntese neste caso?
Você cita um texto que diz: “A Bíblia é clara ao dizer que Deus é moralmente perfeito (Dt 32.4; Mt 5.48), e que lhe é impossível pecar (Hb 6.18). ” mas ainda não respondeu sobre o fato inquestionável que deus nunca se opôs a escravidão, antes até legislou sobre a mesma.
E sobre estas passagens em Êxodo, que argumento encontra?
“Deus ordena aos filhos de Levi (Moisés, Arão, e os outros de tribos que estavam do lado de Deus) que “mate cada um a seu irmão”. “E caíram do povo, aquele dia, uns três mil homens.” [Ex 32:27-28]
Se você não puder resgatá-lo, então “cortar-lhe-ás a cabeça”. É tudo para a glória de Deus. [34:20]
Quem trabalha, ou até mesmo acende um fogo no Sábado sagrado será morto. [35:2-3]
E Êxodo 12:29 ? Tá certo, deus tem a obrigação de punir, mas precisa matar criancinhas? E os pobres animais também?
E o tratamento que dá as mulheres, principalmente no antigo testamento?
Uma última pergunta (anteriormente feita e ainda não respondida)
Como responde a questão do castigo infinito para um pecado finito?
Sobre os fundamentalistas você não se demorou a apontar alguns extremismos hediondos (de fato o são) de pessoas que pensavam bem diferente de nós. Mas para maior eqüidade, deveria também apontar as cometidas pelos extremistas teístas.
Não posso negar que na bíblia também temos material decente e de acordo com a boa ética e moral, mas suas incongruências as superam.
MK, não quero parecer agressivo, mas são perguntas que não querem calar.
Como já disse: não descarto a hipótese Deus existir. Mas o bíblico me é muito difícil de compreender.
Beijos
Jack
Jacqueline
abr 9th, 2010
Boa noite Levante e Marsupial
O MK já admitiu que “A ciência empírica não consegue produzir evidências de um Deus que não é evidente” e acrescentou que:
“Os textos que estou postando não são evidências de Deus, muito menos podem validar empiricamente sua existência. São apenas rastros e reflexões acerca da possibilidade de sua existência. Em se tratando de um assunto que não pode ser evidenciado empiricamente, temos que juntar o que possuímos para verificar se a hipótese se sustenta.”
Gostei muito dos “rastros e reflexões”. Soou até poético.
Ele dá ênfase em um relacionamento pessoal com um Deus Transcendental(o da bíblia).
MK parte do pressuposto de que Ele existe, pois assim é como MK O sente. Uma questão de fé! Um ser superior que ultrapassa a natureza e a razão.
Acho até admissível a hipótese de que alguém eventualmente possa “crer” em algum deus. Diante do sentimento de reverência e admiração que sentimos quando olhamos para o universo tão vasto, maravilhoso e com tantas coisas ainda por serem descobertas!
Outra: são tantos os deus que a maioria das pessoas não encontra dificuldades em escolher um. Dizem que só na índia são mais de 33 milhões! Bem, eu não contei rs rs rs…
Mas não compreendo como uma pessoa esclarecida e culta como ele, pode acreditar na Bíblia. É cheia de contradições internas
Uma vez que MK propõe que o deus judaíco cristão é ONIPRESENTE, ONISCIENTE e ONIPOTENTE, além de ETERNO, IMUTÁVEL e BONDOSO, fica claro que absolutamente nada está fora de seu poder e conhecimento, sendo assim, por que existe aquilo que esse mesmo monoteísmo classifica como sendo o Mal?
Por que deus criou os anjos e os humanos já sabendo que um deles se rebelaria e que disso resultaria toda a saga do mundo após a queda do homem? Se ele não pudesse prever o que ocorreria, então não seria ONISCIENTE, pois ONISCIÊNCIA absoluta incluiu o conhecimento pleno do Futuro e do Passado, se ele sabendo não pudesse evitar, não seria ONIPOTENTE.
Sendo assim é inevitável aceitar que tudo o que ocorre no universo, inclusive todas as mazelas do mundo, são responsabilidade direta deste Deus. E não adianta utilizar o velho Sofisma Agostiniano de que o Livre Arbítrio humano é o responsável pela existência do Mal, pois isso não remove a responsabilidade do seu deus se ele tem poder absoluto acima de tudo.
Na realidade sequer existiria Livre Arbítrio, pois todo o destino já estaria traçado dentro da “mente” de deus, e os humanos não teriam poder para alterá-lo, portanto tudo o que fazemos não é realmente resultado de nossas vontades e escolhas, mas sim, é predeterminado por deus.
Além disso, um Livre Arbítrio que exige uma conduta específica que do contrário resultaria numa pena severíssima, é um falso Livre Arbítrio.
O problema porém surge quando se propõe um dos pontos chaves e clássicos da Doutrina Cristã, o da Justiça Divina, que se relaciona com a premiação e punição Humanos devido as suas escolhas. Em geral a Teologia que estuda a doutrina da salvação, compartilha a visão do julgamento divino e da sorte diferenciada dos seres, onde alguns receberão o gozo perpétuo e outros a aflição perpétua.
Fica impossível contestar o fato de que então, desde o princípio, Deus planeja, cria, dá a vida, e dá como destino a bilhões de seres humanos um indizível sofrimento infinito num plano existencial infernal, deliberadamente. Não há como negar que Ele é o responsável por tudo isso. Portanto: Deus cria humanos para serem lançados ou no inferno ou em um promessa vaga de um suposto paraíso.
Afirma que Deus cria o Ser Humano e lhe concede Livre Arbítrio, mas já sabe de antemão quais serão as escolhas dele e qual será seu destino. Sendo assim, bem poderia não tê-lo criado, ou o criar com uma natureza diferente, um Livre Arbítrio inclinado para a salvação. Se ele não puder fazer isso, não será Onipotente.
Qual é a opinião de vocês?
Beijos
Jack
O Levante
abr 9th, 2010
Jacqueline,
Vejo que onipotência, onipresença e oinisciência são atributos necessários para deuses, mas assumir isso com outros atributos como amoroso, humilde, bondoso é que complica a coisa.
Quando se analisa a “coisa” como nós fazemos, em um contexto e com esse pensament global, percebemos que “a coisa não fecha”. Cheguei a escrever um esclarecimento ao comentário da metáfora do livre-arbítrio e do filho para o Marsupial, mas o perdi quando fui enviá-lo que continha a explicação dessa visão.
Se é onipresente, onisciente e onipotente, a bondade infinita deveria poupá-lo de perdoar, já que sabendo de tudo e estando sempre em tods os lugares, poderia fazer de tudo para evitar tudo, se é bondoso ao extremo. Ou, pelo menos, evitar o sofrimento. Consequentemente não existiria arrependimento e tudo fncionaria muito bem.
Se deus se diverte com isso, inclusive deixando que o mal aconteça, seria muito mais plausível, mas é inadmissível pelos próprios não-ateus, pois isso tira a divindade da perfeição, que é verdadeiramente o utópico inatingível pela “imperfeição humana”. Em suma, se deus for um pouco mais humano, ele se torna mais igual e não apenas a imagem e semelhança. Isso frustraria aquele que acredita nisso por poder ultrapassar seu objetivo. É a pergunta que fazemos depois de um objetivo alcançado: “e agora?”. Imagine assumir que pode acontecer com o seu “professor”.
Entendo que isso não dá para ser assumido por aqueles que têm uma fé cega. É uma falha e têm capacidade de superá-la por ser intrínseca à sua própria fé, ainda que sua cosmovisão (visão de mundo) seja completamente diferente, ainda que ele seja melhor que seu guru, nunca será melhor que seu deus. Isso pode transformar-se em um pecado, inclusive.
Para mim funciona assim, Jaqueline. O dilema é menos filosofia e mais sentimento, interação, ação e reação. Dá para ler, buscar, pesquisar e tal, mas as conclusões de Flew, Dawkins e cia servem mais para eles.
Por exemplo, a história dos memes de Dawkins, já a conhecia há muito e seu texto refrescou minha memória. Na época até gostei, mas hoje questiono isso um pouco mais para ver se realmente tem sentido com a observação em um monte de ocasiões. e em contextos diferentes. Os memes foram utilizados até para justificar sucessos prolongados de marketing.
Concluindo, os três atributos de deus não funcionam com seus ensinamentos, nem com o que dizem dele.
beijo.
Paulera
abr 9th, 2010
ooo escrevi com altos erros mesmo, ooo merda, nao sei escrever em portugues,oooo
mk
abr 9th, 2010
Bom dia pessoal,
Ler os comentários de vocês tem aumentado a cada dia minha fé e confirmado a palavra de Deus.
Como bem mostrou o Levante, nossos debates estão se tornando circulares, já falamos sobre revelação, livre-abrtítrio, e os anseios pós-modernos do paulera.
Onisciência não invalida a liberdade, eu posso saber que meu filho vai colocar o dedo na tomada, já o adverti e concedo-lhe a liberdade pare que ele coloque seu dedo na tomada, tome um choque, e aprenda a não fazer mais isso por causa da dor que sentiu. Isso evitará que ele coloque a mão futuramente em um cabo desencapado no meio da rua e morra eletrocutado. Apenas um exemplo simples para ilustrar.
Não compreender completamente o projeto de Deus também não o invalida, não conhecíamos a lei da gravidade, mas as maçãs persistiam em cair das macieiras antes de Newton. Cara Jack, você levanta questões acerca da natureza e vontade de Deus, mas não busca respostas sinceras para essas questões, antes desiste no começo da caminhada e usas suas dúvidas como se fossem provas para a inexistência do Deus Cristão.
Cientistas, filósofos e pessoas em busca de respostas não agem assim, antes perseguem as respostas até onde elas os levarem, foi o que fez Antony Flew que viveu toda sua vida como ateu, e no final de sua caminhada encontrou respostas melhores, abandonando sua posição anterior.
No mais, como disse antes, não tenho pretensão de esgotar um assunto debatido há mais de dois mil anos em um blog, cesso aqui minha participação pois realmente estou com pouco tempo, continuarei postando artigos que acho interessantes sobre esses tópicos, caso vocês tenham interesse, sintam-se livres para lê-los, criticá-los ou aplaudi-los.
Que Deus abençoe suas vidas com toda sorte de bênçãos.
Grande abraço,
MK
O Levante
abr 9th, 2010
Curioso,
Eu busco isso de diversas formas, e a que menos busco é a de contestar hipóteses ou teorias, pois sempre terão muitos prós e contras.
Prefiro, em linhas gerais, a aplicação na vida real e como isso pode ser usado, se faz sentido. Se for benéfico sim, se não for, para que fazer isso? Pode parecer hedonista, mas me torna menos preconceituoso e mais receptivo. Mas não menos contestador, não menos “levante”.
Marsupial Killer
abr 9th, 2010
Prezado MK,
Entao concordamos q Deus nao há provas da existencia d Deus? Pq vc sempre repete q Deus nao pode ser evidenciado, mas estou falando das provas, n das evidencias! Vc finalmente concorda comigo q se vc nao pensar q Deus eh uma verdade e aceitar diversas possibilidades, estas provas q vcs mostraram apontam em varias direcoes, n apenas na d Deus?
E só uma curiosidade sobre a gravidade q vc tanto gosta d citar. Ela nem sempre foi uma verdade, sabia? A primeira teoria da gravidade de Newton foi reformulada por Einstein
Ou seja, as macas sempre cairam, mas a “lei da gravidade” nem sempre foi uma verdade. E ninguem garante q ela seja atualmente, eh apenas o q temos d mais possivelmente verdade. Igualzinho a teoria da Evolucao. Q inclusive, eu fiz uma contra argumentacao no post da macroevolucao, pra quem quiser saber do outro lado 
To respondendo rapidinho pq eu preciso pegar um aviao pra Gyn daqui a pouco! rs rs rs
Ate
mk
abr 10th, 2010
Caro Marsupial,
Citei o exemplo da gravidade para demonstrar que as maçãs caem independente do que teorizamos acerca da gravidade. O fato é que elas caem, e eu vou produzir teorias para compreender esse fato. Não estou partindo de uma hipótese, estou partindo de uma realidade, para compreender essa realidade realizarei diversos estudos. O mesmo ocorre com Deus, não estou partindo de uma hipótese, vocês estão partindo de uma hipótese, eu estou partindo de uma realidade. Considero a vida, morte e ressurreição de Jesus Cristo a melhor revelação (teoria) dessa realidade.
Concordo que não posso provar que Deus existe, assim como não posso provar que amo minha esposa ou que pensei em comer uma banana antes de começar a escrever esse texto, entre outros milhares de fatos que são verdadeiros e que não posso provar. Também não posso provar verdadeiramente que Alexandre, o Grande foi príncipe e rei da Macedônia, tudo pode ter sido uma grande conspiração para que centenas de anos depois nós olhássemos para o passado e acreditássemos em uma mentira. Contudo, quando olho para os registros históricos acho mais sensato acreditar que ele foi realmente príncipe e rei da Macedônia.
Então é isso, eu não posso provar que Deus existe, embora eu saiba que Ele existe e que se revelou plenamente em Jesus Cristo. Mesmo que pudesse provar sua existência, não poderia compreendê-lo completamente pois Ele é Deus ilimitado e eu sou um ser humano limitado. O que posso fazer é postar textos que apontam para a existência de Deus e sua revelação em Jesus, na esperança de que as pessoas tenham pleno conhecimento do Deus que participou de nossa realidade e nosso sofrimento, vertendo seu sangue para que nós pudéssemos ter vida, e vida em abundância.
Grande abraço,
MK
jack
abr 11th, 2010
Caro mk
Não usei minhas dúvidas como se fossem provas. São só dúvidas. Como você já fez diversas menções à bíblia, presumi que entendesse a mesma como revelação de Deus, portanto isenta de erros e poderia interpretá-las para que eu as compreendesse e aceitasse.
Creio até que muitos ateístas são ávidos por encontrar respostas que os façam mudar de posição. E muitos são leigos…
Não entendo que perguntas feitas com base na bíblia e não de maneira filosófica ou científica possam desqualificar alguém para o debate.
Li sobre Flew: “Em 2007, Flew lançou um livro intitulado “There’s a God” (Existe um Deus), tendo o escritor Roy Varghese como co-autor. Logo após o lançamento, o jornal The New York Times publicou um artigo reportando que Varghese teria sido quase que inteiramente responsável pela redação do livro e que Flew sofria um acentuado estado de declínio mental, tendo grande dificuldade em recordar figuras chave, idéias e eventos relacionados ao tema do livro. “Isso é na verdade coisa do Roy Varghese”, disse Flew ao jornalista Mark Oppenheimer do New York Times. “Ele mostrou para mim e eu disse tudo bem. Estou muito velho para esse tipo de trabalho!”
http://scienceblogs.com.br/100nexos/2008/11/antony-flew-ex-ateu-garante-deus-existe.php
Tem muitas outras fontes que reportam o mesmo acima.
Comecei a ler Cristianismo Puro e Simples de C.S. Lewis. Depois continuo estudar a 2ª lei da termodinâmica e suas implicações, a filosofia de David Hume e aproveito também para conhecer um pouco mais o frade franciscano Guilherme de Ockham.
Desejo que você seja feliz.
Beijo
Jack
O Levante
abr 11th, 2010
Cuidado, hein, Jack, quando ecrevi isso o mk disse que eu estava atacando os autores, tipo depreciando o cara… Mas como é uma referência, fiquei por entender.
Quem sabe um dia chegaremos a vestir um sobretudo com capuz e andar com um cajado?
mk
abr 12th, 2010
Olá Jack,
Seu comentário sobre Antony Flew não é novidade, no livro tanto Roy Varghese quanto Antony Flew falam sobre a polêmica causada pelo anúncio da “conversão” de Flew no meio ateísta, copiarei alguns dos pontos em que eles falam sobre isso, lembrando que Flew anunciou sua “conversão” em 2005 e o livro foi lançado em 2007. De qualquer forma, o livro é bem interessante, apesar da polêmica causada pelos (ateus) fundamentalistas.
Grande abraço,
MK
Roy Varghese
“De modo curioso, a reação dos colegas ateístas de Flew à matéria da AP beirou a histeria. Um site dedicado ao ateísmo deu a um correspondente a tarefa de fazer relatos mensais sobre o afastamento de Flew da verdadeira crença. Insultos e caricaturas tornaram-se comuns na blogosfera livre-pensadora. As mesmas pessoas que reclamavam da Inquisição e da condenação de bruxas à fogueira estavam agora entregando-se a sua própria caça à heresia. Os defensores da tolerância não eram muito tolerantes. E, aparentemente, o dogmatismo, a incivilidade, o fanatismo e a paranóia não são monopólio de zelotes religiosos.
Mas turbas enfurecidas não podem reescrever a história. E a posição de Flew na história do ateísmo transcende qualquer coisa que os ateístas de hoje têm para oferecer.”
Antony Flew
“Preciso deixar uma coisa bem clara. Quando a notícia de que eu havia mudado de idéia sobre Deus foi divulgada pela mídia e a ubíqua Internet, alguns comentaristas foram rápidos em dizer que minha “conversão” tinha algo que ver com minha idade avançada. Dizem que o medo torna a mente mais densa, e esses críticos concluíram que foi a probabilidade de uma próxima entrada na vida após a morte que provocou minha conversão. É óbvio que essas pessoas não conheciam meus escritos sobre a inexistência de uma vida após a morte, nem minha atual opinião sobre o assunto. Durante mais de cinqüen-ta anos, neguei não só a existência de Deus, como também a de uma vida após a morte. Minhas Palestras Gifford, na Universidade de St. Andrews, publicadas como The Logic of Mortality, representam o clímax desse processo de pensamento. Essa é uma área a respeito da qual não mudei de idéia. Na falta de uma revelação especial, uma possibilidade bem-representada neste livro pela contribuição de N. T. Wright, não me vejo “sobrevivendo” à morte. Que fique registrado, então, que quero que cessem todos esses rumores que me mostram fazendo a aposta de Pascal.
Devo ainda salientar que esta não é a primeira vez que “mudo de idéia” sobre um assunto fundamental. Entre outras coisas, os leitores que conhecem minha vigorosa defesa de mercados livres podem ficar surpresos ao saber que já fui marxista. Entro em detalhes sobre esse assunto no segundo capítulo deste livro. Além disso, mais de duas décadas atrás, rejeitei minha antiga opinião de que todas as escolhas humanas são determinadas exclusivamente por causas físicas.
[...]
Mas como todas as coisas boas, na verdade todas as coisas, sem exceção, devem ter um fim, acabarei minha introdução aqui. Deixarei que os leitores decidam o que pensar de minhas razões para mudar de idéia na questão de Deus.”
Jack
abr 11th, 2010
11-04-10
Oi Levante
O MK não fará isso é só uma entre outras tantas fontes que contam a mesma história sobre o Antony Flew.
Não é uma impossibilidade vestirmos capuz e andar com um cajado, mas só quando nos convencerem que o mal moral (que levantei em comentários anteriores) for refutado de forma lógica e não usando argumentos religiosos.
Mas MK já admitiu: “Quantas vezes vou ter que repetir que “não é possível evidenciar um Deus que não é evidente” para que você entenda que eu já admiti que não posso provar que Deus existe?” (empiricamente falando).Como vc mesmo, Levante, já observou anteriormente..
Eu pretendia colocar a questão do mal moral em outros termos, e tratar em profundidade do “paradoxo do mal”: Poderia ser colocado assim: A idéia de que um deus onipotente cria seres que não pode controlar, ou que um deus onipotente cria regras (como na lógica) às quais fica limitado. Poderá ser assim? Não será isto a negação da onipotência?”
Pretendia argumentar que atributos de Deus como ser onipotente e bondoso simultaneamente são inconsistentes.
No entanto MK no momento esta sem tempo para comentar.
Beijo
Jack
O Levante
abr 12th, 2010
Jack (e demais que queiram compartilhar o debate, claro, podem interferir),
Como o mk não vai me responder, por mim seu questionamento está perfeito e uma resposta para isso seria interessantíssima.
Quanto a mal moral e religião, vejo isso como comentei: que moral depende de todo um contexto e uma realidade nos quais o indivíduo está inserido. O manual religioso influencia mas não determina a moral, e, com certeza, a moral está refletida mais nas leis e como estas são executadas que na religião. Relativizo o tema pois como n’O Estrangeiro, de Camus, há interferência de um julgamento “pessoal” no julgamento real do indivíduo.
Portanto, creio que o mal ou bem moral não está fechado em um manual nem está isolado. Na formação do indivíduo isso estará presente, cimentado, mas sofrerá com o tempo, e pode até ruir. Na formação religiosa a base será muito parecida para praticamente qualquer uma delas. Mas isso não garante muita coisa. A comparação está nos mapas que enviei e na conclusão que rapidamente se pode tirar disso. Se o mal moral dependesse da religião, os países mais religiosos teriam melhores desempenho moral (que eu associei com corrupção, pois é o mal para muitos e, pior, feito à margem, oculto e muitas vezes impune).
Isso significa então que a onipotência é tão limitada a ponto de ele negar a bondade infinita? Para isso eu não chego nem na lógica pura, dura e simples, pois é observável (não vou dizer que é empírico) com os mapas que enviei. E agora entra um outro problema que é questionar a onipotência com a omissão. Já que é onipresente, a omissão fica em cheque, pois não chega em (nem a) todos os lugares.
Se o mk não responder, depois você ou o Marsupial poderiam filtrar e mandar de novo o comentário. Se ele não responde acabo pensando que consentiu.
Beijo, Jack.
Levante!
mk
abr 12th, 2010
Cara Jack,
Sinta-se a vontade para perguntar sobre a Bíblia, já lhe respondi quando você citou Isaías, só peço que sejamos objetivos em nossas conversas, discutir em um blog tem suas limitações, e sinceramente estou sem tempo nesses últimos dias.
Não gosto de deixar as perguntas em aberto, e o problema é que começamos falando sobre um assunto e de repente surgem zilhões de outros assuntos, o que torna um debate longo e improdutivo, especialmente em um blog.
Estou sozinho aqui respondendo uma artilharia de perguntas rsrsrs. Mas farei o melhor possível com o tempo que tenho para não parecer alheio à discussão.
Buscarei postar um texto sobre o “Problema do mal” para que possamos focar nosso próximo debate neste tema.
Grande abraço,
MK
Jack
abr 13th, 2010
12-04-10
Olá Mk
Sabemos que existem fundamentalistas teístas e ateístas e que as posições radicais não auxiliam na construção de algo melhor. São de lamentar, e se combater os excessos promovidos por ambos os lados.
É para se admirar de homens com a capacidade em admitir mudar radicalmente de posição porque se convenceram que tinham motivos verdadeiros e suficientes para abraçar a causa oposta, pois sabem terão que suportar as muitas implicações desta mudança e que sofrerão inevitáveis ataques sendo requerida a coragem e paciência para combatê-los e suportá-los.
É saber que será apedrejado pelos antigos admiradores ao mesmo tempo em que receberá flores dos novos admiradores.
Achei e book do Flew e pretendo ler e tentar compreender suas razões.
MK, obrigado por me ajudar a duvidar. A busca da verdade é por demais complexa e árdua, um caminho sem volta.
Abraço
Jack
Jack
abr 13th, 2010
13-04-10
Oi Levante
“Isso significa então que a onipotência é tão limitada a ponto de ele negar a bondade
infinita?”
Vc pegou o ponto! É o problema lógico sobre o problema do mal.
Na sua forma mais simples, o problema é o seguinte: Deus é onipotente; Deus é sumamente bom; e, ainda assim, o mal existe. Parece haver alguma contradição entre estas três proposições, de tal modo que, se duas quaisquer delas fossem verdadeiras, a terceira seria falsa.
Contudo, a contradição não surge imediatamente; para mostrá-la, precisamos de premissas adicionais, ou talvez de algumas regras lógicas que relacionem os termos “bem”, “mal”, e “onipotente”.
Vamos nos concentrar nisso e atender o pedido do MK para não tornar o debate demasiado longo e improdutivo. Tudo bem?
Para o nosso caso, não é necessário o atributo “onipresente”. Mas sem dúvida vc levanta uma questão muito pertinente. Tratamos oportunamente ok?
Aguardemos…
Beijo, Jack
O Levante
abr 17th, 2010
Olá Jack,
Viagens de trabalho e o próprio me tiram do ar às vezes, mas sigamos com a sintonia.
O problema da lógica não me preocupa muito, pois sempre algo escapa à simpicidade da lógica. Talvez uma longa programação de pesquisa operacional possa dar respostas mais próximas à realidade, mas mesmo assim creio que estaria longe da realidade, pois sempre se teria uma condição e uma variável mais.
Acredito que não há resposta da religião para isso. Se deus é onipotente e bondoso mas o mal ainda assim existe, ou ele não é onipresente ou não é onisciente. Se é onisciente, onipresente e onipotente, não é bondoso, pois permite o mal. Se aceita que isso é consequência do livre-arbítrio, além de maldoso é injusto com os inocentes (ou não aplica a justiça aos maus). Considero que a onipresença está ligada à onisciência para a lógica, pois se sabe, deveria estar e vice-versa. A onipotência é limitada pelo mal. E isso já provei com os indícios presentes nas estatíaticas do mapas. Nem precisaria do mapa ateu para isso.
Se a conversa volta para o lado do religioso humano, tem o caso dos padres pedófilos ou dos pastores milionários que fazem um Robin Hood às avessas. No caso das novas religiões cristãos já citei o fato de praticarem novas missões, utilizando técnicas de marketing e eufemismos para ganhar adeptos. De todas as formas, ou não se é bom o suficiente ou há a disculpa do “ser humano e não ser deus”. A questão do cinismo não dá para entrar, pois o problema é que assumir a verdade dói e é muito mais difícil que negar o não cumprimento da religião.
O grande dilema está entre “poder e dever”. Tanto a religião quanto os homens têm suas regras e não “devem fazer” um monte de coisas. O problema é que se “pode fazer”. No extremo, religiosamente o máximo da dúvida chega normalmente quando o filho bom morre. A mãe duvida da justiça e da bondade divina e chega até a duvidar da existência de deus em consequência disso. Normalmente quando a morte vem de uma violência em que o outro sai ileso (piora quando sai impune pela justiça dos homens).
Essa dúvida é dúvida de fé e esse é o problema do questionamento. Os demais são meras lógicas e generalidades. A crença é pessoal e provável apenas pessoalmente. Verei se encontro números para observar indícios de relação entre o crescimento da religião espírita e o crescimento da impunidade. O espiritismo é o caminho que se segue para confortar o descobrir o objetivo dessa morte ou a missão (o papel) do ser nesse mundo. A impunidade seria para observar se há relação com a dúvida da bondade e da justiça do deus como se acredita. A consequência da justiça e da bondade pode ser a migração para uma nova forma de acreditar em um deus que “vê diferente”.
Pessoalmente acredito mais em um deus que teria uma missão para os indivíduos, e isso também vai contra a bondade de deus. A justiça nesse caso está garantida, mas a bondade e o livre-arbítrio não.
Acredito que todas as religões devem ter seus dilemas e conflito de princípios, já que não conheço todas. Talvez por isso prefiro ficar com a bondade humana e fazer o melhor que posso e está ameu alcance para mim, os meus e os outros. Assim, para os religiosos surge o egoísta. Mas prefiro o egoísmo ao cinismo e à hipocrisia.
Estou relendo O Estrangeiro e dessa vez uma leitura com esse viés da nossa discussão. Já encontrei coisas interessantes nas primeiras páginas.
Me estendi e persolisei no final do comentário de novo… Ainda assim, sigamos!
Beijo, Jack.
mk
abr 14th, 2010
Bom dia Jack,
Concordo contigo sobre os prejuízos do fundamentalismo, e fico feliz de perceber que pudemos ter uma conversa tão agradável.
Sobre o tópico do “Problema do Mal” achei alguns debates sobre o tema em que pesam os dois argumentos (teísta e ateísta), mas os debates parecem perder o foco, caindo na questão da moral objetiva/subjetiva.
Confesso que estou precisando me ausentar das discussões por um tempo, me dedicar a Deus, cuidar da minha família, da minha empresa, dos meus clientes, dos meus alunos da pós-graduação e dos trabalhos para minha pós-graduação em estudos teológicos (fora as viagens), tem tomado mais tempo do que possuo rsrsrs.
Agradeço imensamente pela conversa tão prazerosa que tivemos. Espero poder manter o contato e os bons diálogos.
Grande abraço,
MK
Marsupial Killer
abr 15th, 2010
Olá, pessoas,
Olha eu aqui outra vez! Não vim criar mais confusao, só vim dizer q para mim o assunto está encerrado satisfatoriamente.
Desde o principio das discussoes eu sempre disse q n queria desacreditar o deus cristao nem combater a fé d ninguém. Queria apenas elucidar os mal entendidos e corrigir as falsas afirmacoes biologicas apresentadas nos textos, principalmente esclarescer as pessoas sobre a verdadeira idéia por tras da teoria da Evolucao, q estava sendo apresentada d maneira incorreta nos textos.
Como concordamos q estas coisas nao sao necessariamente provas de existencia do deus cristao e me parece q as ideias erroneas sobre evolucao foram satisfatoriamente corrigidas, vou deixar o assunto “Deus, mal, onipotencia, etc”
Continuo por aqui e sempre pronto a ajudar no q puder.
ate