Maravilhosa Bíblia
Postado em 31. out, 2009 por mk na(s) categoria(s) Outros
Outro dia conversando com alguns amigos percebi que existe certa desconfiança/ceticismo popular quanto à Bíblia. Será que ela é confiável? A Igreja Católica (Apostólica Romana) não alterou o texto original para seus propósitos institucionais (e de dominação)? O significado não se perdeu depois de tantas traduções? Não é apenas mais um texto escrito por homens imperfeitos? Pra que ler a Bíblia? Etc.
Comecei a refletir sobre esses questionamentos e me lembrei que há pouco tempo atrás eu também tinha as mesmas incertezas quanto à Bíblia. Depois que passei a ler e estudar a bíblia à luz da história, arqueologia, criminalística e principalmente da revelação de Deus à humanidade, essas dúvidas se esclareceram.
Nesse pensamento, resolvi escrever sobre esse maravilhoso presente e revelação de Deus para a humanidade, a Bíblia. Para falar sobre o assunto, escolhi e sintetizei um texto do autor Josh McDowell que foca na singularidade e confiabilidade da Bíblia que, analisadas com dedicação, demonstram sua riqueza incomparável.
Espero que apreciem a leitura,
Grande abraço!
mk
A singularidade da Bíblia
A bíblia deve estar no topo da estante totalmente sozinha. A Bíblia é “única”. É isso! As idéias em que me apego para descrever a Bíblia se resumem por meio da palavra “única”.
Webster devia ter em mente o “Livro dos livros” quando escreveu a definição para “único”: “1. Somente um, singular, exclusivo. 2. Diferente de todos os outros, sem similar ou igual”.
A Bíblia é única, “diferente de todos os outros”, das seguintes maneiras (além de muitas outras):
Única em sua continuidade
Eis um livro:
1. Escrito num período que ultrapassa 1.500 anos;
2. Escrito por mais de 40 gerações;
3. Escrito por mais de 40 autores de diferentes posições – incluindo reis, agricultores, filósofos, pescadores, poetas, políticos, estudiosos, etc.;
4. Escrito em locais diferentes;
5. Escrito em épocas diferentes;
6. Escrito com humores diferentes: alguns escritos com muita alegria e outros com mais profundo pesar e desespero;
7. Escrito em três continentes: Ásia, África e Europa;
8. Escrito em três línguas: Hebraico, a língua do Antigo Testamento. Aramaico, a “língua comum” do Oriente Médio até a época de Alexandre, o Grande (século VI a.C. – século IV a.C.). Grego, a língua do Novo Testamento (a língua internacional na época de Cristo);
9. Finalmente, seus assuntos incluem centenas de tópicos polêmicos. Apesar disso, os autores bíblicos se expressam com harmonia e continuidade desde o Gênesis até o Apocalipse. Há apenas o desdobramento de uma história: “A redenção do homem por Deus”.
F.F. Bruce observa:
“Os próprios escritos pertencem a uma grande variedade de tipos literários. Incluindo história, direito (civil, criminal, ético, conjugal, sanitário), poesia religiosa, tratados didáticos, poesia lírica, parábolas e alegorias, biografia, correspondências, diários e autobiografias, além das inconfundíveis profecias e revelações. [...] Apesar de tudo isso, a Bíblia não é simplesmente uma antologia, há uma unidade que liga todas as suas partes. Uma antologia é compilada por um antologista, mas nenhum antologista organizou a Bíblia.
Única em sua divulgação
A Bíblia vem sendo lida por um número cada vez maior de pessoas e publicada em mais línguas do que qualquer outro livro da história. Mais e mais cópias de todo o seu conteúdo e de trechos vêm sendo produzidos acima de qualquer outro livro. [...] em nenhum lugar a circulação de um livro se compara às Escrituras. De fato, o primeiro livro impresso foi a Vulgata, tradução latina da Bíblia. Ela foi impressa por Gutenberg.
Hy Pickering afirma que, há trinta anos atrás, para a Sociedade Bíblia Britânica e Estrangeira alcançar sua demanda, ela tinha que publicar “uma cópia a cada três segundo, dia e noite; 22 cópias a cada minuto, dia e noite; 1.369 cópias a cada hora, dia e noite; 32.876 cópias todos os dias do ano”.
A História da Bíblia, de Cambridge diz: “Nenhum outro livro tem experimentado uma circulação constante que se aproxime da circulação da Bíblia”.
Única em sua tradução
A Bíblia foi um dos primeiros grandes livros traduzido (Septuaginta: tradução grega do Antigo Testamento hebraico, c. 250 a.C.). A Bíblia vem sendo traduzida, retraduzida e parafraseada, mais do que qualquer outro livro já existente. A Enciclopédia Britânica diz que “em 1966 a Bíblia completa aparecia [...] em 240 línguas e dialetos, [...] um ou mais livros da Bíblia em outras 739”. Três mil tradutores da Bíblia, entre 1950 e 1960, trabalharam na tradução das Escrituras. A Bíblia realmente continua única em relação à sua tradução.
Única em sua sobrevivência
1. Sobrevivência através do tempo
Sendo escrita sobre um material perecível, copiada e novamente copiada por centenas de anos antes da invenção da imprensa, a Bíblia não teve o seu estilo, precisão ou fundamento comprometidos. Comparando-a com outros escritos da Antiguidade, a Bíblia apresenta mais testemunhos manuscritos do que uma dúzia de títulos da literatura clássica em conjunto.
John W. Montgomery declara que: “Duvidar do texto acabado do Novo Testamento é jogar no limbo toda a Antiguidade Clássica, uma vez que não há nenhum documento daquela época tão bem documentado quanto o Novo Testamento.
Bernard Ramm fala sobre a precisão de inúmeros manuscritos bíblicos: “Os judeus os preservaram como nenhum outro manuscrito foi preservado. Com sua massorá (parva, magna e finalis) [método de cálculo], eles mantinham a tabulação de cada letra, sílaba, palavra e parágrafo. Eles tinham uma classe especial de homens em sua cultura cujo oficio era preservar e transmitir esses documentos com fidelidade praticamente perfeita – escribas, juristas, massoretas. Quem contava as letras, as sílabas e as palavras de Platão ou Aristóteles? Cícero ou Sêneca?
2. Sobrevivência através da perseguição
A Bíblia vem resistindo como nenhum outro livro aos ataques cruéis de seus inimigos. Muitos tentaram queimá-la, bani-la e incriminá-la, desde os tempos dos imperadores romanos até os dias de hoje, nos países dominados por comunistas.
Sidney Collet diz: “Voltaire, o notável francês pagão que morreu em 1778, disse que em cem anos o cristianismo seria banido da existência e apagado da história. Mas o que aconteceu? Voltaire passou na história, enquanto a circulação da Bíblia continua a aumentar em quase todas as partes do mundo, abençoando os lugares onde alcança”.
Somente cinqüenta anos depois da morte de Voltaire, a Sociedade Bíblica de Genebra usou a sua prensa e sua casa para produzir pilhas de Bíblias. Que ironia da história.
3. Sobrevivência através do criticismo
H. L. Hastings tem se esforçado para ilustrar a maneira pela qual a Bíblia vem resistindo aos ataques da infidelidade e do ceticismo: “Há dezoito séculos, os incrédulos denigrem e refutam esse livro e, no entanto, ele permanece firme como uma rocha até hoje. Sua difusão aumenta e ainda é mais amado, estimado e lido hoje do que antes. [...] Quando um rei da França propôs a perseguição aos cristãos, um velho estadista e guerreiro disse: “Majestade, a Igreja de Deus é como uma bigorna que já desgastou muitos martelos”. O mesmo vêm fazendo os incrédulos ao martelar esse livro há séculos, até se gastarem, mas a bigorna continua resistindo. Se tal livro não fosse oriundo de Deus, os homens já o teriam destruído há muito tempo. Imperadores e papas, reis e sacerdotes, príncipes e governadores, todos já ergueram a mão contra ele, mas todos eles já morreram e o livro ainda permanece vivo.
A bíblia é única em enfrentar as suas críticas. Não há outro livro em toda a literatura como ela.
Única em seu ensinamento
1. Profecia
Wilbur Smith, que formou uma biblioteca pessoal de 25.000 volumes, conclui que a Bíblia “é o único volume produzido pelo homem, ou um grupo de homens, em que se encontra um grande corpo de profecias relacionadas a determinadas nações, a Israel, a todas as pessoas da terra, a certas cidades e a vinda daquele que é o Messias. O mundo da Antiguidade tinha muitos artifícios para determinar o futuro, conhecidos como adivinhação, porém, em todo âmbito da literatura greco-latina, embora se use as palavras do profeta e profecias, não encontramos quaisquer profecias específicas e reais de um evento histórico importante que aconteceria em um futuro distante, nem alguma profecia de um Salvador oriundo da raça humana. [...] O islamismo não pôde apresentar nenhuma profecia sobre a vinda de Maomé anunciada centenas de anos antes do seu nascimento. Nenhum dos fundadores de qualquer culto naquele país pôde tampouco mencionar algum texto que profetizasse com exatidão o seu surgimento”.
2. História
Em seu ensaio clássico The Biblical Period, o emérito arqueólogo Professor Albright inicia o texto assim: “A tradição nacional hebraica supera todas as demais em sua precisa descrição das origens tribais e familiares. Em vão procuraremos qualquer coisa que lhe seja comparável na história do Egito ou da Babilônia, da Assíria ou da Fenícia, da Grécia e de Roma. Tampouco, há o que se lhe compare na tradição dos povos germânicos. Nem a China nem a Índia puderam produzir algo parecido, pois seus mais antigos relatos são depósitos literários de tradições dinásticas distorcidas, sem nenhum traço dos pastores e camponeses por trás dos semideuses ou reis com os quais suas crônicas começam. Nem mesmo os mais antigos escritos históricos dos hindus (as Puranas), nem entre os primeiros historiadores gregos, há o menor sinal de que tanto indo-arianos quanto helenos hajam sido nômades que imigraram do norte para seus atuais territórios. Já os assírios, a bem dizer, recordam-se vagamente de que seus primitivos governantes, cujos nomes relembram sem nenhum detalhe a respeito de suas obras, moravam em tendas, mas de onde vieram já foi esquecido há muito tempo”.
“O quadro das nações” em Gênesis 10, de acordo com Albright, “permanece sendo um documento com assombrosa exatidão”.
3. Personalidades
A Bíblia retrata claramente o pecado de seus personagens. Lendo as biografias atuais é possível ver somo se apaga, omite ou ignora o lado sombrio das pessoas. A Bíblia não é assim. Lá as coisas são contadas como ocorreram.
Única em sua influência sobre a literatura à sua volta
Em The Greatest English Classic, Cleland B. McAfee escreveu: “Se, numa cidade qualquer de certa importância, todas as Bíblias fossem destruídas, o Livro poderia ser restaurado em todas suas partes essenciais a partir de citações encontradas nas estantes da biblioteca pública dessa cidade. Existem obras dedicadas especificamente a mostrar a influência da Bíblia na produção de quase todos os mais importantes literatos”.
Um comentário sublime
Um professor comentou comigo: “Se você for uma pessoa inteligente, você irá ler um livro que exija mais atenção do que qualquer outro, caso você esteja buscando a verdade”.
Fonte:
McDowell, Josh. Evidência que exige um veredito: evidências históricas da fé cristã – compilado por Josh McDowell – tradução Marcio Redondo – 2 ed. – São Paulo: Editora Candeia, 1996.
Login
Ranking PokerD2
Webmail
Loading...
Paulera
nov 1st, 2009
O meu irmão mk ainda nao li seus posts, mas vou ler sim.Vou me didicar mais ao blog mesmo,ler o que não li e escrever o que nao escrevi.bjos
mk
nov 2nd, 2009
óóó mermão, baum demais, fiquei sabendo que seus comentários estão ficando famosos hauhauha
caio
nov 3rd, 2009
Mto bom o post mk
gostei!
mk
nov 4th, 2009
óóó valeu Caio!
Frederico Borba
nov 5th, 2009
Mostrar que uma idéia é rechaçada por todos, mas resiste aos piores ataques serve exclusivamente para elevar, para quem quer demonstrar, uma importância superficial de uma idéia. Falar que a bíblia é criticada é elevar a mesma a um patamar, ou querer colocar a mesma em uma situação de superioridade. Então o Alcorão, as idéias de buda ou de Allan Kardec tb mereceriam todo esse respeito, apesar de contradizer, criticar ou as vezes concordar com a bíblia. Já conversamos muito, inclusive sobre o fundamentação da mesma, sua existência e até a questão dela ser um livro sagrado. Com certeza seguimos aquilo que melhor nos condiz, ou que mais nos conforta, porque religião muitas vezes é o “conforto da alma”…
E MK, no seu texto, só vi um posicionamento justificativo da bíblia, não uma verdade. É o mesmo que defender teses sob algo abstrato.
mk
nov 7th, 2009
Fred o texto todo mostrou a singularidade da Bíblia, nenhuma outro livro se compara a Bíblia nos quesitos que o autor demonstrou, isso é um fato/verdade que nem você pode negar.
Qualquer pessoa apaixonada por leitura e por livros, naturalmente buscaria pelas grandes obras literárias da humanidade, e, nos quesitos demonstrados pelo autor desse texto, nenhum livro se aproxima da Bíblia, negar esse fato é se apegar a uma idéia de maneira irracional.
Fred eu gosto demais de você cara, mas você tem que parar com esse hábito triste de advogado que quer vencer os dabates/argumentos na marra. Leia os textos com mais humildade e sinceridade no seu coração e você entenderá que a Bíblia não é sua “inimiga” e que se você se dispor a lê-la em paz, você pode descobrir um tesouro que nunca imaginou.
Abraços,
mk
guga
nov 10th, 2009
pra nao perder o humor: “Quando Noé anunciou aos animais o fim do dilúvio, a comemoração foi tanta que nasceu o ornitorrinco.” twitter@ocriador
mk
jan 19th, 2010
(continuação da prosa do post “Princípio Antrópico”)
Boa tarde Marsupial,
Já entendi que você não tem nada contra minha fé rsrsrs, pode ficar tranquilo, bom, continuando a prosa, gostaria de dizer que você ainda não entendeu as boas novas de Jesus Cristo, ainda enxerga isso como algum tipo de religiosidade que traz conforto para as pessoas, eu entendo porque pensava assim também.
Antes de ter um encontro muito especial com Jesus, sua vida e seus ensinamentos, eu costumava achar que a fé era um tipo de necessidade que eu simplesmente não possuía, esse negócio de chorar, se ajoelhar, buscar um ser maior, era uma necessidade que as pessoas tinham de dar sentido à vida, eu simplesmente não tinha essa necessidade, a vida em minha concepção era muito simples, como eu aprendi na escola mesmo, nasce, cresce, reproduz e morre, eu estava plenamente satisfeito com isso, o que torna o milagre de Deus em minha vida ainda maior, pois foi Deus quem optou por me encontrar, me chamar, me mostrar sua beleza inestimável, foi Ele que teve compaixão da minha vida e da minha pretensa sabedoria, Ele foi de encontro a mim, abriu meus olhos e me mostrou uma verdade que eu não procurava. Sou eternamente grato a Ele por isso, pois foi Ele quem me encontrou e não vice-versa, eu não saberia nem por onde começar.
Bom, deixando esse testemunho de lado, vou responder os principais pontos de sua última resposta:
Não acredito que meus argumento sejam imprecisos, penso que eles foram bem claros, a Vulgata não é uma tradução do grego para o latim, você precisa entender que o antigo testamento foi escrito em hebraico em seu original, e o novo testamento em sua maior parte grego. A Vulgata foi uma tradução do velho testamento do original hebraico para o latim.
Bom, nada disso importa muito, afinal são várias traduções que temos em mãos, a maioria traduzida dos textos originais, posso citar como exemplo as versões em português de João Ferreira de Almeida, NVI – Nova Versão Internacional, NTLH – Nova Tradução na Linguagem de Hoje, Sociedade Bíblica Britânica, Versão Católica, etc.
Obviamente também temos as versões originais do velho testamento em hebraico e do novo testamento em grego, geralmente as pessoas que se aprofundam no estudo bíblico fazem cursos de hebraico e grego para lerem os originais, o Pr. Giuliano por exemplo fez curso de Hebraico em Brasília.
A fidelidade textual tem a ver com o acesso à quantidade de manuscritos, quantidade de citações, proximidade temporal dos manuscritos, etc. Nenhum outro livro da antiguidade sequer se aproxima da Bíblia em uma crítica textual, são inúmeros os manuscritos e a proximidade temporal é enorme. Tentar argumentar contra a fidelidade do texto bíblico é uma causa perdida, dizer que o texto bíblico é inexato é jogar fora toda a literatura da antiguidade.
Não dependemos da Vulgata latina, temos acesso ao texto original, a Igreja Católica não tem monopólio sobre o texto bíblico, ela é apenas mais uma igreja que tem acesso ao texto, a igreja imperial só surgiu 300 anos depois de Cristo, até então inúmeros manuscritos do Novo Testamento já circulavam por todo o mundo conhecido, o antigo testamento já circulava há bem mais tempo pela nação judaica dispersa e entre os prosélitos.
As traduções atuais seguem diferentes objetivos, algumas primam pela funcionalidade, outras pela formalidade, diferenças podem existir nos detalhes, mas a mensagem principal é a mesma para as traduções e para o original: O amor, a compaixão, o perdão e a justiça de Deus.
Grande abraço,
MK
paulera
jan 19th, 2010
Tá explicado o motivo dos judeus serem violentos. Muito tempo com o antigo testamento na mão, se Deus mata e detona, por que os judeus não poderiam. Coitado dos palestinos…
Mas a biblia pode ser um livro exato ( se pegarmos todos os textos da epoca, nao so os que lhes eram interessantes), mas foi editado para interesses de algumas pessoas.
Pr. Giuliano
jan 20th, 2010
Se a Igreja Católica Apostólica Romana (ICAR) adulterou a Bíblia, então me respondam às seguintes perguntas:
Por último (por enquanto), vcs concordam que a ICAR considera Pedro como seu fundador, primeiro líder e pedra angular? Ora, sabemos que a Bíblia retrata Pedro como um homem bronco, sem educação, que negou Jesus no momento mais difícil de sua vida (na crucifixão) e que cometeu muitos erros. Porque a ICAR não retirou do texto Bíblico as referências aos defeitos e falhas de Pedro e não deixou apenas referências às suas boas obras e êxitos? Não teríamos um herói mais aceitável para o grande público? Um lenda? Pois é isso que as demais religiões fazem, mostram seus líderes e profetas como homens perfeitos e cheios de atos heróicos.
1) Porque a ICAR ensina, em seus catecismos que o primeiro e o segundo mandamentos são: Amar a Deus sobre todas as coisas e amar ao próximo como a ti mesmo. No entanto, consultando a Bíblia na versão “Católica”, encontramos algo bem diferente em Êxodo 20: 1º Mandamento: “Não terás outros deuses diante de minha face.” 2º Mandamento: “Não farás para ti escultura, nem figura alguma do que está em cima, nos céus, ou embaixo, sobre a terra, ou nas águas, debaixo da terra. Não te prostrarás diante delas e não lhes prestarás culto. Eu sou o Senhor, teu Deus, um Deus zeloso que vingo a iniqüidade dos pais nos filhos, nos netos e nos bisnetos daqueles que me odeiam, mas uso de misericórdia até a milésima geração com aqueles que me amam e guardam os meus mandamentos.”
Aliás, o segundo mandamento nos leva à outra pergunta:
2) Se a ICAR não só fabrica imagens representativas dos santos, como incentiva o culto às mesmas em suas procissões, festas etc. Como justificar tal prática em face da clareza com que o segundo mandamento diz para que não sejam fabricados qualquer tipo de imagens, seja de qualquer coisa existente na terra? Não estou aqui questionando se os católicos veneram, admiram, idolatram, ou seja lá o que for em relação a estas imagens. Apenas pergunto porque a ICAR não apagou esta passagem tão constrangedora de suas Bíblias?
3) O Apóstolo Paulo, em suas Espístolas a Timóteo e Tito, diz que um dos requisitos para o sujeito ser Bispo (ou exercer qualquer cargo na Igreja) é que seja casado com uma mulher e que governe bem sua família (casa), pois como irá governar a Igreja do Senhor se não souber cuidar de sua própria casa? Bom, estas passagens constam das Bíblias católicas e são totalmente contrárias à idéia do Celibato, prática somente iniciada séculos depois de Cristo e que obrigam os Padres a não se casarem. Inclusive o Apóstolo Pedro era casado, tanto que Jesus curou sua sogra. Se houve manipulação do texto, porque não tiram tbm estas partes?
4) Todos os ensinos de Jesus, de Paulo, de Pedro e dos demais apóstolos são no sentido de que a Igreja não deve ser um lugar ricamente adornado, mais do que isso, Jesus ensinou que devemos ajuntar tesouros no Céu, onde a traça e a ferrugem não corroem, e não riquezas aqui na terra. Ora, tais ensinamentos são contrários a uma Igreja cujo líder máximo se assenta em um trono de ouro, possuem terras e mais terras no mundo inteiro e possuem até um banco (Banco do Vaticano), muito rico. Isto não contrasta com tudo o que foi ensinado por Jesus? (digo isso tbm dos evangélicos que só buscam riquezas e prosperidade).
5) A tão propalada manipulação da Igreja Católica, não tem como prosperar, tendo em vista que a Igreja Ortodoxa se desvinculou da ICAR desde os seus primórdios e ainda segue a mesma Bíblia.
6) A Bíblia que os “evangélicos” utilizam é idêntica à Bíblia católica exceto pelo fato de a Bíblia católica possuir outros livros que foram acrescentados depois de 1500 d.C. Tais livros, chamados de apócrifos, não modificam nada de substancial a respeito das doutrinas fundamentais da Bíblia pregadas por Jesus e seus discípulos. Mas contém alguns pequenos conceitos que serviram apenas para justificar alguns ensinos da ICAR, tais como a questão do purgatório. No entanto, é muito importante lembrar que a Bíblia, como a temos hoje, não é diferente da Bíblia que circulava nas mãos dos primeiros cristãos, exceto pela organização em capítulos e versículos, bem como a divisão em antigo e novo testamento.
6) Uma coisa que devemos pensar é o seguinte, se pegarmos apenas partes da Bíblia, poderemos justificar qualquer tipo de ação, religião ou seita. No entanto, quando pegamos seu conteúdo, dentro do contexto e sem as peias do fanatismo e do egoísmo, somos levados a uma religião completamente norteada por princípios que podem ser vividos e aplicados em qualquer sociedade do mundo inteiro, tornando-a bem melhor e mais humana, diferentemente do Alcorão, do Budismo e de outras tantas religiões antigas. Sendo que não é possível aceitar esses argumentos de que a ICAR, ou algum grupo religioso tenha manipulado o conteúdo da Bíblia, até porque este contraria a prática de seus líderes e membros.
7) Outro ponto muito difícil de ser contraditado é o fato de que Jesus não se cercou dos líderes religiosos e famosos de sua época, mas de simples pescadores, cobradores de impostos, publicanos e pecadores, para ensinar coisas que até o mais empedernido ateu há de concordar que vão de encontro aos interesses egocentricos e de dominação das instituições religiosas e de seus líderes. A pergunta é, se a ICAR manipulou o texto, porque não tirou estas coisas?
Quanto a Jesus, o seu maior ato heróico, de acordo com a Bíblia, foi ser traído por um de seus discípulos mais chegados, ter sido julgado injustamente pelos líderes religiosos de sua época, com sua consequente morte (inglória), lá na cruz. Por que uma pessoas inteligente seguiria um homem com tais características? Por que será que Pedro e os demais apóstolos e toda a cristandade de sua época (que foram milhões de pessoas) continuaram seguindo a Jesus e propagando seus ensinamentos? Muitos pagando com a própria vida?
É simples, meus caros, JESUS VERDADEIRAMENTE RESSUSCITOU!!! Os relatos históricos do evento estão relatados não só na Bíblia, como no Alcorão e são relatados por um historiador judeu (não-cristão) chamado Josefo, bem como em outras fontes históricas.
Por isso, quando vamos a Israel visitar o lugar onde Ele foi enterrado, até hoje tem uma placa no lugar dizendo: “Ele não está mais aqui, Ressuscitou!”
Durma-se com um barulho desses!!! rsss
Abraços fraternos a todos
Pr. Giuliano Miotto
paulera
jan 21st, 2010
Eu tinha escrito um longo texto, mas perdi, então vou tentar fazer um resumo do que fiz:
A diferença de uma religião ou outra, em relação as imagens é o fato que a que não usa a imagem use esse dinheiro para comprar bens,ehehehe, brincadeira, mas nao aguentei.ehhee
Sim a igreja Católica é obsoleta, por quê não deixar um padre casar? Imagina se o padre chega em casa e diz ´´ A missão só terminou as 23h…eu so tomei um vinho com outros padres´´,o bixo ia pegar na casa dele, com certeza, chegando com bafo de vinho,ehehehe. Não aguentei também.
Ah, mas não se pode esquecer que atualmente a mulher também pode pagar o dízimo, tem papel importante na sociedade, pode ´´recrutar´´ mais fiéis. Logo um casamento é uma boa idéia. Sem contar com o fato das religiões negarem, pelo menos eu acho, o envolvimento de Jesus com mulheres… então é mais bonito um padre (virgem ´´ que venha a mim as criancinhas´´)
Nao juntar tesouros na terra, é melhor avisar isso não só a igreja, mas à muito pastores, bispos, entidades religiosas…. Religião e dinheiro vivem juntos, a história nos mostra isso. Sem falar em escravos que foram usados em construções de templos.
´´A Bíblia que os “evangélicos” utilizam é idêntica à Bíblia católica exceto pelo fato de a Bíblia católica possuir outros livros que foram acrescentados depois de 1500 d.C…´´´
Se você me passar uma filmagem do seu casamento onde tudo foi bonito e perfeito, eu posso te entregar um video com um casamento horrivel. Ou começar a história de traz pra frente, mostrando que no seu casamento você conheceu a pessoa que ama e está feliz hoje em dia. Logo essas mudanças, acréscimos na biblia, pode mudar o seu entendimento. Vale lembrar ainda que a biblia é de dificil compreensão.
´´ somos levados a uma religião completamente norteada por princípios que podem ser vividos e aplicados em qualquer sociedade do mundo inteiro, tornando-a bem melhor e mais humana, diferentemente do Alcorão, do Budismo e de outras tantas religiões antigas´´
Com certeza a humildade é algo presente na sua religião.
´´Sendo que não é possível aceitar esses argumentos de que a ICAR, ou algum grupo religioso tenha manipulado o conteúdo da Bíblia, até porque este contraria a prática de seus líderes e membros.´´ É com certeza, os líderes e membros nunca entraram em contradição entre suas atitudes e crenças.
Jesus tem que ser o principe dos ladrões. Se ele estivesse o tempo todo com os lideres religiosos sua imagem não seria de salvador. Salvar é quem precisa, pobre, excluido, doente. E outra o heroi é algo que muda, não é estável, se for algo morno, seria uma ameba, como todo respeito as amebas, pois muitas são mais importantes que muitos padres, bispos,…por ai. Então é muito mais bonito um heroi que é um ex drogado, ex traficante ( umas igrejas usam muito o ex…) que encontra o amor de Jesus, muda a sua vida e vai dedicar o restante da vida para pregar o amor e compaixão. Ainda, esse é o ponto forte de várias igrejas.
E outra, as religiões sempre conseguem provar suas crenças, fatos, fé… usando seus próprios meios, suas proprias crenças.
Isso é facil,na minha familia tem evangelico, catolico, mormom, admiradores do budismo, de maome….e facil provar
ooo Bjos fraterno
mk
jan 21st, 2010
Paulera, só orando por você meu jovem, não sei se você cria esses pseudo-argumentos ou se pega emprestado em outros lugares, é um misto de auto-ajuda com filosofia de botequim e uma pitada de conhecimento raso e geral sobre um bocado de assunto que me assusta.
E no final das contas eu não sei se você tá concordando ou discordando, pelo seu jeito do contra de ser, acho que deve tá discordando, mas espero que no fundo você leia com amor esses comentários e que Deus esteja tirando as pedras e os espinhos para que as sementes possam ser plantadas em solo fértil, e cresçam gerando belos frutos de caridade, sabedoria, benignidade, paz e justiça.
Olhe para Jesus, converse com Ele, aprenda com Ele que é manso e humilde e está disposto a curar sua alma, Ele já fez a parte dele, dê agora seu passo meu jovem.
Grande abraço, e que Deus possa tocá-lo fortemente através de seu Santo Espírito!
Levante
fev 12th, 2010
Discutir com religiosos é como ir para a briga com os olhos vendados. Apoiar-se em abstrações sempre dá a vantagem de poder interpretar qualquer argumento de qualquer forma.
E, ao final, sempre se pode ter a saída de ser o humilde com um “… que deus te ilumine…”, ou sábio com um “… nas palavras de deus…”
Hipocrisia e cinismo sempre andaram de mãos dadas com as religiões.
Mas discutir com fanáticos não compensa e nem o tempo dirá, pois essa é uma discussão maior que a vida.
mk
fev 20th, 2010
Boa tarde “Levante”,
Interessante a sua analogia dos “olhos vendados” mas ainda assim não entendi o que quis dizer com “apoiar-se em abstrações” ou “hipocrisia e cinismo sempre andaram de mãos dadas com as religiões”
Gostaria que você desenvolvesse mais esse argumento, onde estão as abstrações? Onde está a hipocrisia e cinismo?
Explicando esses pontos talvez possamos aprofundar o bate papo, confesso que estou interessado em entender o que você quis dizer.
Grande abraço,
MK
Levante
fev 21st, 2010
Apoiar-se em abstrações, irmão, é manipular a mente das pessoas com algo improvável (que não se pode provar). Autores de terror e suspense fazem isso muito bem. Crianças são frequentemente induzidas por essa temática.
Com relação à hipocrisia e ao cinismo, as causas religiosas sempre foram impostas da forma oposta às que pregam. Para exemplificar, quer coisa mais paradoxal que guerra santa? E as boas justificativas de “foram realizadas por homens e não por deus” (veja também a abstração aí), para não falar dele mesmo fazendo isso com Sodoma e Gomorra (mas isso é uma interpretação dos homens, claro).
Não gosto de exemplificar, senão vem um monte de contestações sobre os exemplos e acaba-se fugindo do tema. Daí a pouco comaçam a falar de Sodoma e Gomorra e guerra santa em vez de levar os exemplos como ajuda ao esclarecimento da idéia.
Mas se ajudou, melhor.
mk
fev 21st, 2010
Boa tarde Levante,
O que é improvável, Deus? Esse post sobre a Bíblia é composto por fatos, e não abstrações. Como disse em outro post, embora não se possa provar a existência de Deus através da ciência empírica, a mesma também não consegue provar sua inexistência.
Diante disso podemos lançar mão de outras ciências além da empírica (histórica, documental, arqueológica, jurídica, etc.) e buscar os diversos sinais que Deus deixou para a humanidade, após essa busca podemos aceitá-lo, conhecê-lo e desfrutar de sua majestosa companhia. Não entrei em momento algum no campo das abstrações.
Penso que você deveria refletir melhor sobre seus conceitos acerca da influência de Jesus Cristo e seus ensinamentos na humanidade, conceitos como altruísmo, caridade, amor sacrifical tinham pouca ou quase nenhuma notoriedade histórica antes de Jesus, ações pautadas por esses valores então nem se fala.
O problema, como insisto em dizer, é mera semântica, o termo cristão vem de “seguidor ou discípulo de Jesus Cristo e do Caminho”, qualquer pessoa que faz o oposto aos ensinamentos de seu mestre não pode ser considerado seu discípulo, Deus não pode ser culpado pela apropriação indevida do termo cristão realizado por diversas personalidades ao longo da história.
Já pensei como você antes caro colega, vivi muito tempo imerso na ignorância imposta pelos conceitos sociais pós-modernos, pela influência midiática e por teorias rasas que só me serviam como base para uma vida sem muitos propósitos, quando passamos a criticar tais conceitos e mergulhar em águas mais profundas da revelação de Deus, esses conceitos caem facilmente, pois não possuem o mínimo de sustentação.
Você disse que crianças são freqüentemente induzidas por essa “temática”, concordo contigo, e complemento dizendo que crianças, adolescentes, adultos e idosos também são facilmente induzidas por todo e qualquer tipo de sofisma vomitado pelo mundo (englobo aí sociedade, estado, escola, mídia, corporações, propaganda, etc.). Cabe a cada um exercer sua livre função de criticar e refletir esses sofismas buscando conhecer a verdade por trás desse panteão de teorias, doutrinas, pensamentos, ciências, etc. Fugindo das abstrações claro.
Grande abraço,
MK
Levante
fev 22nd, 2010
Não sei o porquê da agressividade, mas o fato de começar por rotular e crer que sabe e viveu muito mais que uma pessoa que nem conhece, já te torna um pré-julgador ou pré-conceituoso (foi escrito assim mesmo). Eu poderia ter passado mais tempo estudando esses assuntos que você tem de vida e talvez você desconheça isso, mas isso seria uma outra história.
Eu posso ser ateu, judeu, cristão, budista, hindu. Mas o que sou (ou, se for na sua onda, “estou”, pois já passou por muitas), te garanto que sou moderado e consigo respeitar as crenças alheias.
Veja que questionei as ações do seu deus pois transgrediu seus próprios mandamentos e o exemplo de S&G foi um deles. Se fosse um Apocalipse da vida, viriam as especulações por ser algo como “a entrada de uma nova era” (desculpe por não buscar exatamente a definição, pois acredito no seu bom senso de entender do que falo).
Já parou para pensar que um “sofisma vomitado pelo mundo” pode ter sido a biblia? Cada coisa no seu tempo.
Mais uma questãozinha: você se considera um cristão, um discípulo? Quantas vezes você infringiu os mandamentos essa semana? Isso é com você, não me venha com a história de que deus perdoa.
E, lembrando, JC era judeu, daí pode até puxar uma boa ligação com o “sofisma vomitado pelo mundo” daquela época de Constantino.
mk
fev 22nd, 2010
Boa noite Levante,
Antes de mais nada quero pedir desculpas se pareci agressivo no meu último comentário, não era essa a intenção, e também não sinto nenhum hostilidade contra você, acho que a forma como escrevo pode transparecer esse tipo de sentimento, mas para deixar bem claro, se tenho algum sentimento ao responder seu comentário é de amizade e coleguismo, estamos conversando sobre um assunto que eu gosto muito, e não quero passar a impressão de que estou brigando contigo.
Não quero ser preconceituoso, muito menos desrespeitar sua opinião, estou apenas pontuando e explicando a minha opinião. Quanto às duvidas levantadas pelo exemplo de Sodoma e Gomorra, teria muito prazer em debater essas supostas contradições bíblicas (“Deus transgrediu seus próprios mandamentos”), se for de seu interesse podemos falar sobre isso no próximo comentário.
Sobre a Bíblia ser um sofisma, passei boa parte da minha vida acreditando que ela era sim um grande sofisma, mas nunca havia buscado conhecê-la verdadeiramente, uma vez que fiz isso, percebi que o verdadeiro sofisma eram os ataques infundados contra ela. Exatamente por perceber isso que decidi postar esse texto no blog, que desconstrói muito do que se fala popularmente sobre a Bíblia (“não é confiável”, “o texto se perdeu ao longo do tempo”, “foi editada pela igreja católica apostólica romana”, etc.).
A grande verdade que descobri é que a Bíblia é um livro maravilhoso em diversos pontos de vista, social, moral, histórico, antropológico, filosófico, teológico, espiritual, a Bíblia é verdadeiramente primorosa.
Eu me considero um cristão, já devo ter infringido os mandamentos de Deus milhares de vezes essa semana, tenho consciência disso e busco pedir perdão para Deus e para as pessoas pelos meus erros, minha natureza é pecadora, mas o Espírito de Deus em mim é divino, e Ele me mostra meus erros, me ensina a me arrepender e seguir buscando os valores graciosos de Deus Pai e de Jesus Cristo.
Não entendi a relação entre o judaísmo de Jesus e o imperador Constantino, peço que desenvolva pra que eu possa entender.
Mais uma vez peço desculpas por ter parecido agressivo em meu último comentário, espero que tenha sentido mais paz neste comentário, e que possamos nos conhecer melhor mantendo mais do que mero respeito, que além do respeito possamos começar um boa amizade.
Grande abraço,
MK
Levante
fev 23rd, 2010
Na época de Constantino alguém o vendeu muito bem essa história de cristianismo, o cara se converteu e hoje é isso que é. Na época, essa história de cristianismo pode ter sido um “sofisma vomitado” para ele, e que ele acreditou. A partir de agora todos devem ser assim, porque eu quero, e ponto final. Pena não chamarem de marketing ou publicidade ou qualquer outra coisa parecida para os fatos da época, afinal os meios eram outros e tudo era tão diferente (bem, uma coisa que não mudou foi a forma de anúncio escrito nas paredes dos mercados; ah! quando vi achei fantástico!). E, por certo, ninguém poderia dizer que aquela história toda era um “sofisma vomitado”, senão poderia gentilmente ser justiçado. ainda bem que os tempos são outros. Uma versão entretenida disso é a de Almenábar (busque por Ágora).
Quanto a JC ser judeu, provavelmente o deus dele deveria ser o deus dos cristãos, não? Não tenho isso claro. De verdade, no duro. Se bem que dizem que um dia tudo se unificará em um só deus… Vai saber.
Efetivamente sobre a bíblia, o trabalho de colocação e retirada de livros na sua edição foi bastante interessante e os que restam e estão lá no Vaticano poderiam esclarecer ainda mais, assim como o de Judas que “surgiu” há uma década. Gostaria de saber o que escondem e isso naõ é um ataque, mas se não comprometessem em nada a religião, duvido que não estariam intocáveis.
Quanto ao post, sinceramente, é uma visão da bíbia por um cristão (ou por cristãos em nações com muitos cristãos, já que é uma compilação). Em outros países não cristãos as bibliotecas podem ter as mesmas características. Claro que não desqualifica o que diz, mas para uma ponderação do tema, pelo que dei uma buscada, a religião cristã não é a que mais cresce, mas sim o islamismo. E os cristãos tem que decidir se contam todos juntos ou se separam de vez da católica, pois se assim for, o islã já supera até o catolicismo (segundo a fonte no UOL, a própria revista do Vaticano publicou isso em 2008).
Acho que o post faria sucesso para um público cristão, sem ofensas, mas para um público mais diversificado é complicado.
“um beijo no coração de cada um de vocês”.
mk
fev 23rd, 2010
Boa noite Levante,
É desse tipo de sofisma que estou falando, na verdade não é bem um sofisma, é mais um conjunto de argumentos falaciosos. Meu comentário ficou muito extenso, vou reparti-lo em dois, para falar sobre três questões que você levantou: A influência de Constantino na fé cristã; O Deus de Jesus Cristo; e A fidelidade textual da Bíblia.
Primeiro, sobre Constantino, a Igreja não precisou de Constantino para se disseminar, ela já era uma realidade em termos de organização, poder e número de pessoas antes de Constantino.
Após a vida, morte e ressurreição de Jesus, a igreja iniciou seus trabalhos evangelísticos e expansionistas no Pentecoste e não parou mais até hoje, existem dois períodos anteriores à Igreja Imperial (iniciada com o Edito de Constantino), a Igreja Apostólica e a Igreja Perseguida, já no primeiro período, o evangelho já havia sido disseminado pela maior parte do mundo conhecido através do esforço missionário dos cristão primitivos, entre eles os apóstolos e discípulos de Cristo.
A expansão cristã no império romano era tão preocupante que Imperadores como Nero e Domiciano já no primeiro século realizarem perseguições ferozes e implacáveis. Ainda assim, quanto mais perseguida, mais a fé cristã se expandia. Ao final do período da perseguição, a Igreja era suficientemente numerosa para constituir a instituição mais poderosa do império.
Gibbon, historiador dessa época, calculou que os cristãos eram pelo menos a décima parte da população, e investigações sobre essa afirmação levaram à descoberta que o número de membros da Igreja e seus aderentes chegaram a vários milhões sob o domínio de Roma.
Após Constantino e o período da igreja imperial, ainda tivemos o período da igreja medieval, igreja reformada e atualmente a igreja moderna.
Segundo, sobre Jesus Cristo, ele era judeu como havia sido profetizado, Jesus o Cristo (Ungido) de Deus, o Filho do Homem, o Filho Unigênito de Deus, o Rei de Israel, seu Deus é o mesmo Deus dos Cristãos, o mesmo Deus de Abraão, Isaque, Jacó, Moisés, Davi e os profetas, o mesmo Deus dos apóstolos, o único Deus segundo suas próprias palavras.
mk
fev 23rd, 2010
Terceiro, sobre edições ou interpolações na Bíblia, a confiança no texto bíblico é indiscutível, os critérios utilizados para avaliar a fidelidade textual tem a ver com quantidade de manuscritos, quantidade de citações, proximidade temporal dos manuscritos, etc.
Nenhum outro livro da antiguidade sequer se aproxima da Bíblia em uma crítica textual, o mais próximo é a Ilíada de Homero com 643 manuscritos enquanto a bíblia possui mais de 5.300 manuscritos gregos no Novo Testamento, mais de 10.000 versões da Vulgata latina, e no mínimo 9.300 outras versões anteriores, além de mais de 24.000 cópias manuscritas de trechos do Novo Testamento, são inúmeros os manuscritos e a proximidade temporal é enorme. Tentar argumentar contra a fidelidade do texto bíblico é uma causa perdida, dizer que o texto bíblico é inexato é jogar fora toda a literatura da antiguidade.
Não dependemos da Vulgata latina, temos acesso ao texto original, a Igreja Católica não tem monopólio sobre o texto bíblico, ela é apenas mais uma igreja que tem acesso ao texto, a igreja imperial só surgiu 300 anos depois de Cristo, até então inúmeros manuscritos do Novo Testamento já circulavam por todo o mundo conhecido, o antigo testamento já circulava há bem mais tempo pela nação judaica dispersa e entre os prosélitos.
As traduções atuais seguem diferentes objetivos, algumas primam pela funcionalidade, outras pela formalidade, diferenças podem existir nos detalhes, mas a mensagem principal é a mesma para as traduções e para o original: O amor, a compaixão, o perdão e a justiça de Deus.
Não sei qual a ligação entre numero de adeptos de determinada fé e qualificação ou desqualificação desta fé. Eu não usaria o argumento de que a fé cristã é a que possui maior número de adeptos no mundo para dizer ela é verdadeira, Jesus disse que o caminho para a verdade é estreito e que largo é o caminho da falsidade, tenho que conhecer determinada fé para saber se ela é verdadeira ou não, independente do número de adeptos.
Penso que o post está direcionado a pessoas que estão interessadas em fatos e não falácias ligados à Bíblia, independente da opção e declaração de fé.
Caro Levante, não estou escrevendo esse post em tom de revanchismo ou desafio intelectual, estou escrevendo pois aprecio uma dialética bem fundamentada.
É um prazer dialogar contigo, um abraço,
MK
Levante
fev 24th, 2010
Putz, velho, cansei.
Parece que existe uma síndrome de vítima aqui. Não se pode falar nada que o cara pensa que se está atacando.
Venderam essa “verdade” da época para Constantino e ele a comprou. Só isso. Quanto à oficialização da religião, claro que isso ajuda. A partir daí a perseguição foi feita pelos cristãos e não mais punida, como foi até a idade média (mais ou menos, não vou precisar isso).
Sobre JC, chame-o do que quiser, mas foi só um questionamento entre a relação do cristianismo e do islamismo, irmão.
Sobre a bíblia, foi organizada pela igreja católica e os concílios decidiam o que ia ou não ia. As muitas versões existem, mas a compilação da coisa foi essa. Como entram questões complicadas para os cristãos como Maria Madalena, não vou nem tocar mais no assunto.
As estatísticas foram para rechear o comentário do texto sobre ser o mas livro mais lido e publicado. Se depender do crescimento da religião, pode ser que o alcorão em algumas décadas possa ser o mais vendido e lido. Nada de mais nem de menos.
Acabei aqui. Não volto a discutir isso. Cansei. Sempre me pego na mesma história e a conclusão é sempre a mesma: não discutir religião, convicção política nem futebol, pois nesses assuntos sempre sobra arrogância pela idolatria (agora acertei, hã?).
Fui.
Beijo no mundo.
Paulera
fev 24th, 2010
Cara, religião é simples, todas sao uma furada. Politica tb entra no ramo, todo partido é uma furada. Futebol tem o Vila, Flamengo, Gremio, Barcelona e Manchester United.
Simples falar dessas coisas.
mk
fev 24th, 2010
Caro Levante,
Não sei como posso ser mais pacífico em minhas respostas, inclusive fui bem claro ao final do meu e-mail: “não estou escrevendo esse post em tom de revanchismo ou desafio intelectual, estou escrevendo pois aprecio uma dialética bem fundamentada.”
Novamente peço desculpas se você se sentiu atacado, não era essa a intenção, apenas teci comentários sobre seus argumentos que acredito estarem imprecisos.
Sobre a perseguição realizada pelos cristãos, volto ao ponto da falha semântica, Jesus Cristo não ensinou seus discípulos a perseguirem ou usarem de violência, na verdade seus ensinamentos, sua vida e seu caráter foram totalmente contrários a tal tipo de atitude, então como podemos considerar pessoas que fazem isso sem o menor arrependimento de discípulas de Jesus Cristo (ou cristãs)? Portanto não acredito que cristãos tenham executado perseguições, mas sim pessoas que usaram do cristianismo para dominarem e expandirem seu poder.
A Bíblia não foi organizada pela Igreja Católica Apostólica Romana, mais um erro comum e popular, o cânon do Antigo Testamento já se completara por volta de 400 a.C., o Novo Testamento já havia sido escrito e disseminado no primeiro século, sendo citado em uma ou mais das mais de 36 mil citações dos pais da igreja.
Você superestima a influência da Igreja Católica Apostólica Romana, mais um erro comum à pessoas do ocidente, ignoramos completamente as igrejas históricas, a igreja copta, ortodoxa grega, ortodoxa russa, luteranas, presbiterianas, anglicanas, metodistas, batistas, assembleanas, etc.
Posso estar errado, mas pelo que entendi você ficou chateado com nossa dialética e me taxou de arrogante e idólatra, gostaria de entender em que ponto de meus comentários incorri em arrogância e idolatria para que possa me desculpar devidamente.
Grande abraço,
MK
mk
fev 24th, 2010
Grande Paulera,
A sua fé também pode ser considerada uma furada?
Grande abraço,
MK
Levante
fev 25th, 2010
Cara,
fatos são fatos. Não é porque o cara contraria a religião que ele não é dessa ou daquela religião. Aí cairia no seu próprio argumento. O fato é esse, que cristãos mataram sim pela sua fé e ponto final. Sinto, mas isso não pode ser apagado. E se o contrário é verdade, você mesmo disse que escorrega de vez em quando nos mandamentos mas pede perdão. Cinismo ou hipocrisia? Que mal há em assumir a história, assim como assumiu que contraria os mandamentos?
Com relação à bíblia, irmão, não existe crédito nem descrédito. Muito bem ditas ssuas palavras que o antigo testamento estava completo e o novo testamento sido escrito e disseminado… Mas convenhamos que sem juntar as partes elas não eram o todo, ou seja, como a conhecemos, foi trabalho da igreja católica, não? Ou para não afirmar isso podemos dizer que foram concomitantes (ih! olha Constantino aí de novo…). Menos doloroso para os cristãos não-católicos. Imagina o cabaret de cego (cabaret é massa, a palavra, se bem que o antro é bem divertido) que seria o monte de vertentes cristãs com suas crenças ligeiramente distorcidas do que se conhece hoje. Complicado, não?
Outra questão de negação e que, veja bem, não é minha, mas não querer assumir alguns fatos por outros os terem realizado não me parece bem.
Os cristãos mataram um montão de gente, e daí? Era uma outra época, tudo era feito de outra forma, outros valores. Pode não ser aceitável, mas nesse contexto é compreensível.
Qual é o problema? Nenhum.
Levante
fev 25th, 2010
É mais ou menos isso aí, Paulêra.
Eu só não diria que todas as religiões são uma furada, mas sua forma de uso.
A política é necessária e a fazemos todos os dias, mas a discussão é uma coisa complicada; partindo para o lado de partido político então, que de ideologia e princípios já não tem mais nada, aí que a coisa fica feia de verdade.
Manchester United está bem, mas atualmente o Chelsea tem mais pontos na Fifa (fev. 2010). O Barcelona, indiscutível. Flamengo nem na lista está. O Grêmio é O Grêmio F.P.A.; só perde na lista para o Cruzeiro. Mas o que é Vila? Se for o que eu conheço, está depois da rapoza e do galo, com certeza!
mk
fev 25th, 2010
Boa noite Levante,
Discordo do seu argumento quanto a qualquer pessoa que se diz cristã ser considerada cristã. É o mesmo que uma pessoa dizer que é partidária do ateísmo mas acredita em Deus, ou é Espírita mas não acredita em espíritos, ou islâmica mas não acredita em Maomé ou Alá, são contradições lógicas.
Da mesma forma uma pessoa que se diz cristã não acreditaria em atos de perseguição quando a mensagem de seu mestre foi de perdão (“não resistais ao mal; mas, se qualquer te bater na face direita, oferece-lhe também a outra” Mateus 5.39), não acreditaria em dominação quando a mensagem foi de servidão (“quem quiser tornar-se grande entre vós, será esse o que vos sirva; e quem quiser ser o primeiro entre vós será servo de todos.” Marcos 10.43,44).
Os cristãos são chamados para frutificar “amor, alegria, paz, longanimidade, benignidade, bondade, fidelidade, mansidão, domínio próprio” Gálatas 5.22,23. Imposições, tiranias e perseguições são totalmente contrárias aos ensinamentos de Jesus Cristo, portanto, as pessoas que fazem atos tão contrários ao caráter de Jesus e sem se arrependerem não podem ser consideradas cristãs, afinal o discípulo anseia por seguir os passos do mestre, não o oposto.
Eu disse que me considero discípulo de Cristo e erro diariamente, mas também disse que, por ser discípulo de Jesus, o Espírito de Deus me mostra meus erros e busco me arrepender, pedir perdão e mudar, não permanecer errando os mesmos erros deliberadamente.
Basta olhar e analisar a vida de Saulo, ele era uma pessoa que perseguia, matava e mandava matar antes de ter um encontro com Jesus Cristo, depois desse encontro e de se tornar discípulo de Jesus, sua vida mudou completamente (inclusive seu nome que passou a Paulo), de perseguidor passou a perseguido. Por amor a Deus e amor a Cristo deu sua vida para levar o evangelho de Jesus para toda a humanidade, não dominando e matando, mas servindo e sofrendo.
Semântica caro amigo, temos que buscar o real significado das palavras para não sermos preconceituosos.
Grande abraço,
MK
Paulera
fev 25th, 2010
Mk, essas historias do mal que virou bem são sempre bonitas, exemplo é a melhor forma de unir um grupo, ter resultados. Treinador de futebol utilisa exemplos antes de uma partida importante. Tenho um pé atrás com muitas histórias da Biblia, como já te disse. A Biblia é exagerada, mil anos nas trevas, 10 mil anos de escuridão,… esse exagero é foda, quer impor medo. ´´todo incrédulo que ficar na terra será julgado e destruído (Mateus 13.40-43; 25.31-46).´´
´´Ezequiel 25:17. “O caminho do homem justo é rodeado por todos os lados pelas injustiças dos egoístas e pela tirania dos homens maus. Abençoado é aquele que, em nome da caridade e da boa-vontade pastoreia os fracos pelo vale da escuridão, pois ele é verdadeiramente o protetor de seu irmão e aquele que encontra as crianças perdidas. E Eu atacarei, com grande vingança e raiva furiosa aqueles que tentam envenenar e destruir meus irmãos. E você saberá: chamo-me o Senhor quando minha vingança cair sobre você”.
DO PULP FICTION.
A minha fé não pode ser considerada uma furada mermão, pq eu não a conheco realmente, e não acredito em certas histórias. Religião é uma furada, mas acho necessária, assim como a politica é.
bjos
mk
fev 25th, 2010
Grande Paulera,
Você tem fé sim meu jovem, você vive segundo sua própria religião com doutrinas e rituais bem estabelecidos, todos vivemos segundo nossa fé, uns tem fé restrita ao mundo natural, esses conhecemos como ateus, outros acreditam no mundo natural e sobrenatural, esses conhecemos como teístas, deísta, panteístas, outros evitam esse tipo de reflexão por entenderem que não alcançarão resposta, esses são chamados agnósticos.
Ou paramos e refletimos sobre nossa fé, assumindo assim uma posição que descobrimos mais sensata, ou simplesmente deixamos o mundo ditar nosso ritmo, vivendo segundo a influência efêmera das doutrinas midiáticas.
Sobre as histórias da Bíblia, o princípio para uma interpretação acurada conhecido como hermenêutica bíblica diz que para compreendermos corretamente um texto temos que nos atentar para questões como a cultura, costumes e etnia de determinada época em que o texto foi escrito, e que nunca devemos ler uma frase fora do contexto.
Em outras palavras, eu posso dar o sentido que eu quiser para qualquer texto partindo de um recorte tendencioso, por isso devemos ler sempre o livro todo, e não apenas determinadas frases, parágrafos ou capítulos isolados, e não podemos nos esquecer de estudar o panorama histórico e cultural do texto para que possamos interpretar corretamente idéia que o autor quis transmitir.
Gostaria muito de ler a Bíblia contigo meu irmão, sentarmos qualquer dia desses com calma e buscarmos juntos conhecer o que o autor da Bíblia quer nos contar.
Grande abraço,
MK
Pr. Giuliano
fev 26th, 2010
Interessante tudo o que tem sido dito por vocês. O MK tem tentado se manter numa linha de pensamento baseada em fatos e argumentos lógicos. Embora eu entenda que aquilo que a nós cristãos parece ser o mais lógico e coerente, pode não ser para os demais.
O Sr. Levante, por seu lado, tem tentado levar a discussão para algo mais abrangente, tentando nos fazer sentir culpa por aquilo de ruim que homens fizeram na História em nome de “deus”. Só porque sou cristão não quer dizer que sou conivente com os erros da igreja institucionalizada. É como dizer que todo ateu e comunista é conivente e responsável pelas atrocidades cometidas pelos iluministas (mortes, perseguições, decapitações etc.) e por tudo de ruim que o Sr. Lenin, Mao Tsé Tung e cia fizeram com seus próprios compatriotas, E olha que ateus e comunistas continuam matando em nome de seu “deus”, que é essa ideologia furada que eles seguem.
Apenas uma informação para todos, a “conversão” de Constantino (se é que realmente podemos chamar de uma conversão), fez muito mais mal para o cristianismo, do que bem. Vamos aos fatos:
Até então a Igreja estava crescendo de modo fantástico apenas pela força e poder do Espírito Santo de Deus, tendo em vista que ser cristão naquela época equivalia a tentar, nos dias de hoje, evangelizar mulçumanos dentro de uma Mesquita no Iraque. Só um louco faria algo semelhante… e os primeiros cristãos foram loucos o suficiente para sacrificarem as suas vidas por uma verdade e não por uma religião institucionalizada.
Vejam que eles não estavam propagando o cristianismo com vistas a obter ganhos financeiros ou posições na sociedade. Era justamente o contrário, eles seguiam os ensinamentos de Cristo, indo de casa em casa, anunciando as boas novas da salvação.
Outro ponto extremamente negativo da “conversão” de constantino diz respeito à união da Igreja com o Estado, com a fundação de uma instituição chamada Igreja Católica Apostólica Romana, a qual trouxe para si o título de única dona da verdade e infalível em matéria de fé.
Ora, a própria Bíblia ensina que a verdade não pertence a uma só pessoa e que Deus iria se revelar a qualquer pessoa que o buscasse, através do Espírito Santo e da Palavra revelada.
Também está cheio de exemplos na Bíblia de lideranças e igrejas que apostataram a fé e se desviaram do caminho. Portanto, ao se “converter” constantino deu à igreja de Roma um poder temporal que a embriagou e fez com que ela se desviasse muito dos propósitos estabelecidos por Jesus.
Quanto ao fato de religião ser uma furada. Concordo plenamente com isso. Aliás, odeio religião pelo simples fato de que não é a religião X ou Y que salva as pessoas ou que as leva a uma verdadeira comunhão com Deus.
Ou seja, religião nenhuma do mundo pode mudar a vida de uma pessoa da maneira correta que é de dentro pra fora.
Isto por que “religião” apenas trata daquilo que fazemos ou deixamos de fazer, de pessoas boas (que vão para o céu) e pessoas más (que não vão). Religião é apenas um engodo e uma maneira de homens dominarem outros homens.
Por isso, não vivo de “religião”, mas vivo pela fé. Uma fé viva que me conduz (de dentro pra fora) a uma mudança de paradigmas, de atitudes e de ações. Não porque alguém me disse o que devo ou não fazer, mas porque minha relação com o Deus vivo, através do Verbo (seu Filho) me abre o entendimento para entender os princípios que regem esta breve existência.
E este entendimento me conduz a crer na maravilhosa obra feita por Jesus na cruz, obra essa que jamais poderá ser apagada por qualquer homem, igreja ou instituição religiosa que vier a existir na terra.
Bom.. Vou parar por aqui, embora tenha muitas coisas a dizer e sei que minhas palavras vão provocar outros questionamentos… e outros… e outros…
Abaixo a religião e viva Jesus, o meu único Senhor e salvador. A Ele sejam dadas glórias hoje e para sempre.
Abraços fraternos a todos
mk
fev 26th, 2010
Caro Pr. Giuliano,
Belo texto, faço das suas as minhas palavras:
“Abaixo a religião e viva Jesus, o meu único Senhor e salvador. A Ele sejam dadas glórias hoje e para sempre.”
Grande abraço,
MK
Levante
fev 26th, 2010
Não, mk, infelizmente, as palavras necessitam de contexto. Então Saulo naõ era cristão, mas depois, Paulo, era cristão “desde pequenininho”. Isso para mim é cinismo. Exagerando para perceber, se todo cristão decidisse matar outro de outra religião, sobrariam só os cristãos. E aí? Depois todos se arrependem, pois “não éramos cristãos fazendo aquilo, mas agora vimos nossos erros e somos de novo.”
Creio que isso pode ser muito bem aceito em outras condições, mas tomando-se os olhos da religião é um tanto complicado. É ver demais com “olhos de mãe”, não acha não?
Se a ponderação ainda fosse a gravidade do fato, mas ainda assim, se Saulo/Paulo pode ser “absolvido”, os outros também, ou existe uma diferença de hierarquia aí?
Se a ponderação fosse depois de aceitar JC, após isso não se deveria contrariar mais seus mandamentos, ou há algo de especial ou alguma vantagem que faz com que depois de aceitar eu tenha “regalias” de poder às vezes escorregar? Ou seja, nesse caso, se eu matasse um ou outro de vez em quando foi válido?
Compreende o que compreendo mas não concordo?
Levante
fev 26th, 2010
Pr. Giuliano,
Entendeu mal, irmão. Pelo contrário, o que disse foi justamente que não existe nenhum problema em se afirmar que a história pode sim ter sido essa.
O contexto era outro, as visões outras e, consequentemente, não existe isso de sentir culpa por isso.
E ser conivente com a igreja institucionalizada, infelizmente é um risco que se corre por fazer parte de uma instituição (entendendo igreja como instituição, como você disse). Falta de posicionamento e de ação aí sim seriam inaceitáveis. A primeira por deixar de influenciar positivamente os outros contra fatos que contrariam as regras, sejam elas quais forem dentro da instituição. A segunda, ação, se não a exerce caso se possa agir para impedir ou corrigir os fatos discordantes.
Aparecem ainda as ponderações por um “bem maior” e “não era tempo” que necessitam de tempo, avaliação e história para comprovação, mas que em linhas gerais tem mostrado que o afago em vez de “cortar na própria carne” acaba trazendo mais prejuízo; a Lei de Gerson impera nesses casos e isso é um pouco complicado.
O caso dos padres pedófilos, por exemplo, é algo que já põe o catolicismo em situação delocada por falta de ação e a justiça por não apurar o fato em muitos casos.
É aí que mora a coisa. Esses fatos estão em nosso contexto, em um mundo com maioria cristã. Imagine hoje em dia fazer sacrifícios humanos por algum motivo como faziam algumas sociedades na América Central. Seria possível? Para aquela sociedade, com aquela crença, parecia necessário. Como se sentiam os familiares ou alguns mais próximos, não sei nem se pesquisadores poderiam ter essa resposta exata. Mas é o contexto.
Ver as coisas com outros olhos é complicado. Em outros tempos então, muito mais complicado. Mas aceitar que o fato ocorreu e se livrar dele é que me parece estar complicado.
E nisso creio que não tem nada de abrangente ou estrito. Inclusive, bato na mesma tecla desde o primeiro comentário, que isso para mim é cinismo (se tratado dessa forma, reitero).
paulera
fev 26th, 2010
Abaixo ai dizimo também
Pr. Giuliano
fev 26th, 2010
Caro Levante,
Não sei se você já leu a Bíblia toda, ou se apenas conhece algumas partes dela. Eu tenho lido e meditado nela desde que me converti e muito me alegrei quando percebi que ela trata da história de pessoas ordinárias que foram usadas de modo extraordinário por Deus, isto em situações não muito diferentes (em essência) das que estamos vivendo hoje e das que a igreja de Cristo tem vivido desde o primeiro século.
O grande lance da Bíblia é que ela justamente fala de pessoas que tanto fizeram coisas nobres, quanto coisas podres e reprováveis.
Ela nos mostra Paulo, num determinado momento, perseguindo os cristãos, em nome de sua “religião” judaica e, num outro momento ele sendo apedrejado, perseguido, preso, açoitado e dando sua vida (em amor) em favor do cristianismo. Não mostra um super-homem, nem um ser ultra-superior aos demais, mas um homem culto, muito determinado e disposto a ir até as últimas conseqüências por amor a Jesus.
Isto demonstra algo que nem mesmo os maiores críticos do cristianismo podem entender. O fato de que “Deus escolheu as coisas loucas desse mundo para confundir as sábias e as fracas para confundir as fortes” (nas palavras do próprio Paulo).
Ora, a Bíblia trata de princípios, os quais se aplicados em nossas vidas, são poderosos para transformar nossa existência em algo melhor e significativo para o próximo.
Como disse, odeio a religião institucionalizada, justamente por que esta tem sistematicamente produzido muitos desses “Paulos” antes de Cristo.
O que prego é que se realmente tivermos um encontro com a verdade que está por trás de todas estas histórias, especialmente a de Jesus o Cristo, nossa vida nunca mais será como a de Paulo antes de Cristo, mas com a que ele viveu depois de Cristo.
O interessante é que se olharmos para a Bíblia, bem como para a história da Igreja, veremos sempre Deus levantando seus profetas para lutarem contra a “religião” institucionalizada.
Jesus chamou os religiosos de sua época de “raça de víboras” e de “sepulcros caiados”, muito certinhos por fora, mas por dentro mortos.
Assim, meu caro não creio que se trate de um “cinismo” termos essas crenças e passarmos estes princípios para as outras pessoas.
Acho muito mais complicadas as implicações de um mundo sem Jesus, o Cristo.
Os padres pedófilos, os pastores ladrões e mentirosos, os religiosos maldosos e legalistas etc., que se cuidem, pois todos terão de prestar contas de suas ações.
Até mesmo por aquela lei natural que diz que para toda ação, existe uma reação.
A paz do Senhor seja com todos.
Abraços fraternos
Pr. Giuliano
fev 26th, 2010
Paulera,
abaixo o dízimo, mas também podemos dizer: abaixo a mentira, abaixo a corrupção, abaixo a desigualdade, abaixo o sistema monetário, abaixo a prostituição, abaixo as drogas, abaixo os pedófilos, abaixo as famílias destruídas, abaixo o egoísmo, abaixo a traição, abaixo as guerras… enfim, abaixo o mundo com tudo o que nele existe e que venham os Novos Céus e Nova terra descritos no livro do Apocalipse, onde não precisaremos mais de dinheiro, de coisas materiais, nem haverá mais enfermidades ou tristeza.
Acima Jesus,Senhor e Salvador dessa humanidade perdida e decaída.
Abraços meu caro.],
Pr. Giuliano
mk
fev 26th, 2010
Boa noite Levante,
Voltando aos conceitos, eu não entendo como um arrependimento sincero pode ser considerado cinismo ou mesmo hipocrisia. De fato, vejo o arrependimento sincero como uma atitude sublime, o primeiro passo para a mais bela caminhada na companhia do melhor dos companheiros, Jesus de Nazaré.
Grande abraço,
MK
Levante
fev 26th, 2010
Caro Pr. Giuliano,
sinto, vai dizer um monte de coisas, mas não a li inteira. Mas não necessitei de conversão para ler o que li, que também não foi tão pouco assim, mas sempre atento e crítico, desprendido de crença e de fé.
Eu poderia muito bem perguntar se você já leu um monte de livros de entomologia para falar de insetos, de ornitologia para falar de pássaros ou de física para falar de gravidade, mas não é essa a questão.
O que não compreendo é o fato de a história não ser aceita e simplesmente parece que isso ano existiu se é vista como desfavorável pelos olhos dos conceitos de hoje. Eu disse que o cinismo mora aí e não onde você quer encontrar. É esse o assunto que ponho desde o início e se confunde com outras que não sei de onde vem.
Quanto à institucionalização, se você frequenta uma igreja que usa um nome, já está institucionalizado; sinto muito, mas é a realidade. Se dissemina algo com um nome que não é uma pessoa e existe algum reconheciemnto, pode gostar ou não, mas já está feito. Além disso, poderia chamar a essa situação de hipocrisia, afinal fazer parte de uma instituição mas dizer que não a aceita é um tanto complicado.
Existe alguma resistência em assumir que “em minha instituição eu busco fazer o melhor possível e cumprir os mendamentos e influenciar e agir para que todos façam o mesmo”? Há algo de ruim em tomar as rédeas isso? Ou dizer isso poderia incorrer em alguma possível fragilidade futura complicada de se assumir?
Quando o mk disse algo como que não cumpria os mandamentos em todos os momentos, é interessante, mas depois a assertiva de que “mas me perdoa” soa como “posso fazer o que quiser”.
Compreende? A fragilidade e o erro não deveriam ser encarados como “perdoáveis”, mas sim como intrínsecos do ser humano, pois se assim não for, passam a ser perfeitos, mais deuses que o próprio deus, e não humanos, com suas falhas e falácias.
E, parametrizando com o ateu do mk, a diferença com os ateus é que em um caso desses, a comparação não seria com deus nem com a natureza, mas com o outro, o outro ser humano. Se o outro pode eu também posso. Se o outro não pode, eu também não. O que eu faria deve buscar o melhor para mim e para o outro, respeito e equidade, bom senso, não por ninguém nem por qualquer outra coisa, senão pelo o próprio ser humano. Pode parecer palavra divina, mas a diferença é que não se faz tudo ou nada por um deus, mas sim pelas próprias pessoas, sem querer garantir nada para o futuro, nenhum paraíso, salvação, mas sim o bem coletivo momentâneo e temporal. Ainda que dure muito pouco (ou uma vida inteira), é esse o sentido: fazer pelo outro sem nada em troca, consciente que, com bom senso, isso é o melhor e pode ser e gerar o melhor.
E não se necessita de nada para isso, nenhum manual. É simples assim.
Levante
fev 26th, 2010
mk,
arrependimento não é sincero quando a ação não é repetida. Fica fácil contrariar e pedir perdão.
Nesse caso específico, o cinismo estaria na fuga pelo argumento do fato que aqueles cristãos não fizeram aquilo pela fé.
Será que foi pela fome? Uma revolução pelo poder? Matavam os outros por amor a deus?
É algo como subestimar a capacidade do ser humano de fazer algo em nome da fé, inclusive que isso possa chegar a matar outros.
Se não aconteceu de cristãos matarem outros, me desculpe, mas não é o que se conta. E se não eram cristãos o que eram? Desculpe a referência, mas eram zumbis semi-conscientes?
A negação de um fato que ocorreu, sendo que dizem que ocorreu, ou a tentativa de amenizá-lo para fazer com que a situação melhore e eu não tenha nada a ver com isso, ainda que professe as mesmas crenças, me parece cínico, descarado.
Ainda que o arrependimento sincero seja sublime, negar o fato é cinismo. “Fiz, eu estava errado e reconheço”. Repito, que mal há nisso?
Compreende a diferença? São coisas distintas, arrepender-se e não reconhecer que fez perante outros. Arrepender-se pode ser a coisa mais linda do mundo, mas daí, para dizer que não “infringiu” as regras, os mandamentos, aí é outra história.
Dizer que não fez seria hipocrisia, falsidade, mentira, o que acredito não ser o caso.
mk
fev 27th, 2010
Bom dia Levante,
Entendo seu ponto de vista, não estou negando a história, ou que pessoas fizeram coisas horríveis usando de dominação violenta e psicológica. Estou negando o fato de que essas pessoas possam ser classificadas como Cristãs, para isso apresentei a falha semântica nesse argumento.
Você está usando uma apropriação indevida do termo original “Cristão”, sua definição envolve uma classificação institucional, como se Cristo fosse um time de futebol, eu sou cristão, o fulano é flamenguista.
Mas essa não é a definição real de Cristão, encontramos na Bíblia a origem histórica e o significado real desse termo:
“Então, os que foram dispersos por causa da tribulação que sobreveio a Estêvão se espalharam até a Fenícia, Chipre e Antioquia, não anunciando a ninguém a palavra, senão somente aos judeus.
Alguns deles, porém, que eram de Chipre e de Cirene e que foram até Antioquia, falavam também aos gregos, anunciando-lhes o evangelho do Senhor Jesus. A mão do Senhor estava com eles, e muitos, crendo, se converteram ao Senhor.
A notícia a respeito deles chegou aos ouvidos da igreja que estava em Jerusalém e enviaram Barnabé até Antioquia. Tendo ele chegado e, vendo a graça de Deus, alegrou-se e exortava a todos a que, com firmeza de coração, permanecessem no Senhor. Porque era homem bom, cheio do Espírito Santo e de fé. E muita gente se uniu ao Senhor.
E partiu Barnabé para Tarso à procura de Saulo tendo-o encontrado, levou-o para Antioquia. E, por todo um ano, se reuniram naquela igreja e ensinaram numerosa multidão. Em Antioquia, foram os discípulos, pela primeira vez, chamados cristãos.” (Atos 11.19-26)
Se quiser conhecer o caráter dos verdadeiros cristãos, olhe para a igreja primitiva e não para a igreja imperial. Cristo não é uma instituição social, mas um reino espiritual que busca frutificar “amor, alegria, paz, longanimidade, benignidade, bondade, fidelidade, mansidão, domínio próprio” Gálatas 5.22,23.
Percebe a diferença marcante entre o real significado do cristão que se dedica a servir, amar e levar boas novas, e a apropriação indevida realizada por homens interessados em dominar, explorar e controlar?
É mais ou menos assim: Altruísmo x Egoísmo.
Uma falha semântica caro Levante, somente isso.
Grande abraço,
MK
Levante
fev 27th, 2010
Aí fica complicado, pois levando assim, somente esses que estão aí é que foram cristãos; apenas até esses discípulos. Se foi essa geração, esses discípulos, terminou o cristão.
Se o entendimento é estrito, termina-se aí o cristão. Se o entendimento é abrangente, todos os outros que professaram essa fé são cristãos.
Com relação à institucionalização, não tem como não institucionalizar. Se quer chamar de time de futebol, melhor, pois dificilmente um torcedor muda de time. Aliás, as consequencias par um vira-casaca são muito mais complicadas que para qualquer outro. Troca-se de mulher, de país, de sexo, de nome, mas de time de futebol é complicado (off: lembrei de algo que envolve time de futebol, assista o argentino “El Secreto de sus Ojos”, gostei bastante).
Continuo não entendendo como se agarrar ao problema semântico e não temporalizar o termo ou os fatos, ou simplesmente “separar o trigo”. Ainda assim, separar esses indivíduos é complicado.
Voltando ao ponto, que sempre digo, justamente aí mora o cinismo. Por que negar esses cristãos que nas horas vagas perseguiram uns e outros? Por uma questão semântica ou por conforto semântico?
Usar esse significado para a palavra seria “político”, usando “político” como adjetivo e um significado pejorativo atual, que é mais comum hoje no país por essas pessoas normalmente exercerem o poder em todos os momentos de forma desinteressante para a amioria. Aliás, seria mais prudente usar sempre político como substantivo e adjetivar como se deveria, político aproveitador, político corrupto, político honesto, político bom. Mas no final, todos são políticos. Passa o mesmo com todos os ofícios, empresas e com as religiões também.
Se o entendimento que tem é esse, então vejo que a parcialidade e a tendenciosidade estão embutidas nos comentários. Sendo assim, desculpo-me por entrar em uma discussão com essas restrições. Mas continuo redundando na discussão que isso é querer disfarçar a realidade histórica, é cinismo.
Mas não se preocupe, o contrário também é praticado quando a situação é inversa, ou seja, lembrar o passado quando conveniente. O PMDB foi o mocinho na ditadura militar, os militares foram mocinhos para a república, o Bahia já foi campeão brasileiro. Exemplos de religião não vou dar, pois é o que discutimos aqui. Eu continuo não vendo problema em ter isso no currículo, com semântica ou semântca, com significado da bíblia, do Houaiss, do Aurélio, em qualquer língua ou em qualquer tempo, de forma estrita ou ampla.
Essa prolixidade toda para dizer que realmente tinha entendido isso mesmo, esse mesmo significado, e meus comentários não mudam em nada por isso.
paulera
fev 28th, 2010
´´somente esses que estão aí é que foram cristãos; apenas até esses discípulos. Se foi essa geração, esses discípulos, terminou o cristão´´
Concordo. Nao existe mais cristão. Se exsitem, muito muito muito raro. Foi mal aos religiosos, mas até hoje so conheci pessoas pobres que a fé seja maior que o dinheiro( mesmo assim poucossssss). Infelizmente. Tem muito cristao ai que prega a palavra, o amor, mas toca no dinheiro deles e a guerra aparece.Mk e professor Giuliano, querem seguir a Deus, larguem tudo e vivam como Jesus, é simples. Segundo Jesus, dinheiro = mal. Simples e pratico.
Bjos
Pr. Giuliano
fev 28th, 2010
Caro Paulera, o dinheiro não é algo mau em si mesmo, mas o uso que fazemos dele é que nos caracteriza como pessoas boas ou más, se servimos a Deus ou a Mamom. Esta idéia de que o dineheiro é algo mau, foi implantada pela nossa igreja de Roma, a qual fez todos acreditarem nessa mentira, para poderem doar tudo para sua insituição.
A propósito, estou ligado a uma organização cristã evangélica que faz um maravilhoso trabalho de resgate de meninas que são vendidas para a prostituição muito pequeninas nas regiões da Índia, Nepal, Paquistão etc, chama-se Missão Cristã Mundial.
Essas crianças são vendidas aos 8, 9, 10 anos de idade e são usadas e abusadas, algumas chegam a ser penetradas por mais de 20 homens por noite, sem que ninguém, nem o governo de seus países, defenda seus direitos.
Quando elas são muito pequeninas para serem penetradas, eles as obrigam a fazer sexo oral. Muitas delas têm seus órgãos genitais costurados para serem vendidas como se fossem virgens, o problema é que eles nem esperam a cirurgia cicatrizar. É algo horrível… Este trabalho chama-se Meninas dos Olhos de Deus, gostaria que você entrasse no site deles (www.mcmpovos.com.br) e verificasse a seriedade, amor e dedicação com que cuidam dessas meninas.
O projeto deles é resgatar 3.000 meninas até 2011. O problema é que cada menina custa em torno de 30 reais por mês, ou seja, precisamos de dinheiro para cuidar dessas pequeninas do Senhor.
Vê como o dinheiro pode não ser algo mau? Pode ser utilizado para algo bom?
Alías, se estudarmos o termo “Mamom”, utilizado na Bíblia para designar que não podemos servir a Deus e às riquezas, este termo vem de um antigo dialeto que significa riquezas da iniquidade, ou riquezas adquiridas com maldade. Logo, não venha dizer que nós cristãos temos que viver sem dinheiro, para provarmos nosso desprendimento e cristianismo.
Outra coisa, discordo completamente sobre o fato de não haver mais cristãos, tendo em vista que a Bíblia nos conta tudo o que precisamos saber sobre o caráter e vida de Jesus e de seus apóstolos, de modo que só não é cristão verdadeiro quem não quer…
Embora não precise dar satisfação de minha vida para ninguém, apenas para título de informação, eu me formei em direito, pela PUC-GO em 2007, já passei em dois concursos públicos na Justiça Federal, para nível superior (com salários de mais de 8.000), fui diretor de um curso jurídico, cujos proprietários eram juízes federais, fazia parte de um promissor escritório de advocacia na área tributária, dentre muitas outras coisas que já fiz.
Já fui estudei outras religiões, já fui estudioso de filosofia, magia e muitas outras coisas. Tenho uma biblioteca com mais de 1.000 obras de literatura, filosofia, economia, direito, religião etc., muitas das quais eu já li, algumas mais de uma vez.
No entanto, assim como Paulo, “tenho também por perda todas as coisas, pela excelência do conhecimento de Cristo Jesus, meu Senhor, pelo qual eu sofri a perda de todas estas coisas e as considero como esterco, para que possa ganhar a Cristo.” (Filipenses 3:8), pelo quê, seguindo uma direção específica de Deus, no ano passado larguei tudo isso para servir aos meus irmãos da Igreja na qual sou pastor.
Desde então, nunca recebi nenhum salário da minha igreja, nem nunca precisei estorquir ninguém para receber qualquer tipo de vantagem. Vivo de pequenos trabalhos que o Senhor me envia na área jurídica (assim como Paulo que fazia suas tendas), os quais têm suprido minhas necessidades básicas. Não penso em, nem quero, ficar rico, Na verdade eu quero, a cada dia, entregar cada vez mais a minha vida a esta maravilhosa obra de servir ao Senhor e Criador do Universo, cuidando de vidas.
Quanto ao MK, tenho por certo, do pouco que o conheço, que ele também tem entregado sua vida, cada vez mais para o Senhor.
No entanto, meu caro, se você lesse um pouco da Bíblia, poderia ver que Jesus não só se relacionou com pessoas que abriam mão de tudo para servir ao Reino, tinham pessoas muito ricas como Zaqueu, o coletor de impostos e José de Arimatéia.
Na verdade, esse seu desafio para que nós largemos tudo e vivamos com Jesus já foi aceito por nós a partir do momento em que tudo o que somos e temos tem sido aplicado na edificação de um Reino que está acima de tudo o que conhecemos naturalmente.
Talvez você nunca venha a entender isso de modo adequado, tendo em vista que está certa as escrituras quando dizem: “A candeia do corpo são os olhos; de sorte que, se os teus olhos forem bons, todo o teu corpo terá luz. Se, porém, teus olhos forem maus, o teu corpo será tenebroso. Se, portanto, a a luz que há em ti são trevas, quão grandes serão tais trevas.” (Mateus 6:22-23)
No mais, desejo que a luz de Cristo brilhe em seu coração para que possa ser lavado com o seu Sangue precioso.
Abraços fraternos em Cristo
Levante
fev 28th, 2010
Uff! Quanta coisa para dois anos de carreira!
Não acredito muito nessa história de ser cristão e religioso, e não poder ser rico. Acredito que as chances são menores, mas não é uma condição. Curiosamente a entrevista dessa semana da Época fala disso, luxo e riqueza e a intenção de ser egoísta ou pensar nas consequências de seus atos (a pesquisa precisa investigar mais mas os indícios são esses).
Taí, gostei dessa história da ajuda para as menininhas. Que tudo te vá bem para que continue ajudando. Quem sabe precisaremos disso por aqui também?
Parabéns, Pr. Giuliano.
mk
mar 1st, 2010
Bom dia Paulera,
Já havia respondido seu questionamento antes, não sei se você não entendeu minha resposta ou simplesmente optou por ignorá-la, vou copiar aqui novamente, lembrando que você não fez um grande esforço para conhecer a realidade cristã, e dispara seu ponto de vista a partir de uma experiência mínima dos ensinamentos de Jesus e das obras de sua igreja espiritual, gostaria que você refletisse acerca da honestidade e justiça de suas palavras.
“…infelizmente isso você não vai ver ou ouvir [cristãos declarando que são bons por terem abandonado tudo, ou gritar para o quatro cantos que doaram milhões e que são melhores por isso] afinal aprendemos com o Senhor:
‘Guardai-vos de fazer vossas boas obras diante dos homens, para serdes vistos por eles. Do contrário, não tereis recompensa junto de vosso Pai que está no céu. Quando, pois, dás esmola, não toques a trombeta diante de ti, como fazem os hipócritas nas sinagogas e nas ruas, para serem louvados pelos homens. Em verdade eu vos digo: já receberam sua recompensa. Quando deres esmola, que tua mão esquerda não saiba o que fez a direita.’ (Mateus 6.1-3)
apesar disso, enquanto desconhecemo os milhares de homens e mulheres que seguem a Deus anonimamente (como Ele mesmo ensinou), podemos olhar para os exemplos de pessoas que ganharam certa fama abrindo mão de uma vida materialmente rica por amor a Deus e ao próximo, pessoas como os apóstolos e discípulos de Jesus, Paulo, Mateus, Lucas, Estevão, Pedro, Tiago, André, Barnabé, Tomé… ou pessoas como Francisco de Assis, Teresa de Calcutá, Martinho Lutero… hoje em dia podemos falar dos diversos missionários nas regiões mais pobres do mundo, profissionais da saúde, da educação, da nutrição, que abandonaram a segurança de uma vida profissional para viver o altruísmo de uma vida espiritual entregue à vontade soberana do Pai
ainda assim seria muito pouco falar dessas pessoas comparado ao mover de Deus ao longo de toda a história da humanidade
você não precisa olhar pra mim Paulera, você precisa olhar para Jesus, você encontrará todas as respostas na vida, morte e ressurreição de Cristo”
grande abraço,
MK
mk
mar 1st, 2010
Boa tarde Levante,
O programa Menina dos Olhos de Deus também é realizado no Brasil, até onde acompanhei, haviam casas em Natal-RN e Trindade-GO. O programa estava se desenvolvendo e expandindo, por isso já deve estar em outras cidades do país.
Fico feliz pode vê-lo parabenizando essas ações, e reitero que, apesar dos debates, fico contente por poder trocar idéias contigo.
Grande abraço,
MK
paulera
mar 1st, 2010
Olá:´´´Esta idéia de que o dineheiro é algo mau, foi implantada pela nossa igreja de Roma, a qual fez todos acreditarem nessa mentira, para poderem doar tudo para sua insituição.´´ Acontecia antigamente, acho que muitas ainda continuam assim, ou estou errado?
Esse projeto das meninas é muito legal, concordo, mas o dinheiro que é usado para o bem, tirar as meninas dessa situação, também é o dinheiro que as coloca nessa situação. O dinheiro é uma invenção humana que controla o inventor, nós mesmos.
Dinheiro pode ser honesto, mas a partir do momento que nós fazemos parte de um sistema, o capitalista, sabemos que o pouco a mais que ganhamos prejudica alguém, logo, por mais honesto que seja a forma que qualquer um ganha dinheiro, se há lucro no final do mÊs, infelizmente tem alguem pagando. Se eu estou engordando tem alguem que ta morrendo. Simples. Se ajuda financeira fosse algo bom, Bill Gates, Xuxa seriam deuses, pois doam milhões a cada ano.
Prof. Giuliano, se você abriu mão disso que você diz para viver por Jesus com certeza é admiravel. Isso eu nao discuto.
Mk eu li sim seu email, por isso concordei com o Levante: ´´somente esses que estão aí é que foram cristãos; apenas até esses discípulos. Se foi essa geração, esses discípulos, terminou o cristão´´
Os exemplos que você me deu são todos do passado. Acabaram-se os cristãos como antigamente.
Sobre os profissionais que largam sua vida para viver do altruísmo eu acho que são a minoria. E não falo por nada, pois aqui na europa é normal, médicos, enfermeiros, nutricionistas, psicologos e talvez outras profissoes, largarem ´´tudo´´ por 1 ano ou 2, para ajudar os mais necessitados. No Brasil conheco gente que fez isso também. Não acho errado, mas olha que legal, a pessoa vai sabendo que ficara 1 ano ou 2 anos, ajudará os outros, em seguida volta para sua vida normal e cheia de oportunidades. Claro, ajudaram os que precisavam, muito bom para o CV, pessoas boas. Os que abriram mão, conheci uma unica pessoa, ano passado. Conheci vários médicos aqui que fizeram o ´´ médico sem frontteiras´´, ajudam mas no fundo vejo como um ato de egoismo, do bem estar com si mesmo. Normal, somos egoistas.
Ah outra coisa, eu tinha falado mal de religião, acho que você mesmo Prof Giuliano concordou. Voce ou o Mk falaram que a religião é cristo ou algo assim. Mas agora vi que você é pastor, logo faz parte de uma religião. Para ajudar, servir a Deus, sempre tem que ser de religião? E como ser politico, tem que se afiliar a um partido para concorrer a alguma vaga.
Abs e bjos.
paulera
mar 1st, 2010
Ah, outra coisa. Estava conversando com uns amigos mulcumanos, chegamos a um mesmo ponto de vista. A religiao cresce cada vez mais onde tem pessoas pobres. As pessoas agradecem o unico pao dado a elas. Agradecem a Deus. ENtregam tudo para ”Deus”.
mk
mar 1st, 2010
Boa noite Paulera,
Concordo com o fato que você traz meu amigo, a fé “cresce cada vez mais onde tem pessoas pobres”, discordo apenas da reflexão acerca deste fato, acredito que isso só confirma ainda mais a Bíblia e a vontade de Deus, no livro de Lucas, Maria faz um cântico que demonstra a vontade do Pai:
“Sua misericórdia se estende, de geração em geração, sobre os que o temem. Manifestou o poder do seu braço: desconcertou os corações dos soberbos. Derrubou do trono os poderosos e exaltou os humildes. Saciou de bens os indigentes e despediu de mãos vazias os ricos.” Lucas 1.50-53
E o Senhor Jesus pronunciou ainda estas belas palavras:
“Graças te dou, ó Pai, Senhor do céu e da terra, porque ocultaste estas coisas aos sábios e instruídos e as revelaste aos pequeninos. Sim, ó Pai, porque assim foi do teu agrado. Tudo me foi entregue por meu Pai. Ninguém conhece o Filho, senão o Pai; e ninguém conhece o Pai, senão o Filho e aquele a quem o Filho o quiser revelar. Vinde a mim, todos os que estais cansados e sobrecarregados, e eu vos aliviarei. Tomai sobre vós o meu jugo e aprendei de mim, porque sou manso e humilde de coração; e achareis descanso para a vossa alma. Porque o meu jugo é suave, e o meu fardo é leve.” Mateus 11.25-30
Portanto Paulera, esses pequenos esquecidos pelo mundo não foram desconsiderados pelo Deus que dá nome a cada estrela, eles estão recebendo descanso e alimento que ninguém no mundo pode dar, e estão experimentando um amor que todos anseiam, mas não conseguem ter, um amor celestial e perfeito que somente o Criador pode revelar.
É disso que eu e o Pr. Giuliano estamos falando, de um Deus vivo e atuante, não de uma teoria ou doutrina religiosa, o Deus vivo que se revela aos pequenos, mas se oculta aos soberbos, o Deus que tocou e mudou a minha vida, o Deus que deu vestes novas para o Pr. Giuliano e fez dele um homem valoroso.
Nós conhecemos as provas, os rastros e os testemunhos que Deus imprimiu na criação, na humanidade e na história, mas não precisamos dessas provas, temos a evidência absoluta e inegável da presença do Espírito de Deus em nós, a graça de Deus nos basta.
Somos genuinamente felizes e imensamente gratos ao Deus de nossa salvação, tanto que queremos que todas as pessoas no mundo venham ao pleno conhecimento do amor de Deus, nosso Pai, do caráter imaculado de Jesus, nosso Senhor, e da comunhão do Espírito Santo, nosso Consolador.
Que a graça e a paz de Deus e de nosso Senhor Jesus Cristo estejam nesse lugar, e nas suas vidas meus amigos.
Um grande abraço,
MK
Levante
mar 9th, 2010
Curioso que em Mateus ele diz isso logo após dizer, em liinhas gerais, que as cidades que não o seguiram serão destruídas ou amaldiçoadas (como melhor e menos agressivo convir). Por que essas citações não aparecem? Não é conveniente?
História sem contexto não é convincente. Extratos de livros podem ser retirados e formar belos discursos. Aliás, um discurso com troca de frses e adaptações mínimas de nomes e lugares pode ser feito em mil lugares e parecer diferente.
Convenhamos, hein?
Na de Maria, nem comentar. Tira a declaração do nada sem nenhum motivo qualquer, pois deveria ficar feliz pelo filho da outra (já que a fora visitar e a criança “dava pulos de alegria” dentro da mãe) mas, em vez disso, vangloria-se. Essas contradições é que são complicadas de engolir, não dá simplesmente para aceitar. É “cordeirismo” demais.
Fui.
mk
mar 9th, 2010
Boa noite caro Levante,
Eu concordo contigo quando você fala sobre o perigo de se usar frases/recortes isolados de um livro, podemos usar esse tipo de recurso para mudar completamente a idéia de um autor, e moldar a idéia segundo nossa vontade, inclusive falei sobre isso com o Paulera alguns comentários atrás:
“[...] o princípio para uma interpretação acurada conhecido como hermenêutica bíblica diz que para compreendermos corretamente um texto temos que nos atentar para questões como a cultura, costumes e etnia de determinada época em que o texto foi escrito, e que nunca devemos ler uma frase fora do contexto.
Em outras palavras, eu posso dar o sentido que eu quiser para qualquer texto partindo de um recorte tendencioso, por isso devemos ler sempre o livro todo, e não apenas determinadas frases, parágrafos ou capítulos isolados, e não podemos nos esquecer de estudar o panorama histórico e cultural do texto para que possamos interpretar corretamente idéia que o autor quis transmitir.”
Adiciona-se a isso a exegese bíblica, que é o estudo da língua original do texto, no caso da Bíblia, Hebraico no Antigo Testamento e Grego no Novo Testamento.
Os estudiosos da Bíblia são bem atentos à correta interpretação do texto bíblico, inclusive posso dizer que a hermenêutica e a exegese são apaixonantes pois passamos a mergulhar nas águas profundas do pensamento divino registrado na Bíblia.
Não ignoramos o fato da Jesus falar sobre o dia do julgamento, apenas não fazia parte do assunto que eu estava discutindo com o Paulera (pobreza x Deus de amor).
Grande abraço,
MK
Levante
mar 10th, 2010
Mas justamente isso que eu disse, não fazia parte, não tem nada a ver. É uma citação solta, sem comparação de contextos e de fatos, ou seja, não dá para engolir a extrapolação.
E, aproveitando a volta ao assunto que eu discutia, posso dizer então que os cristãos que “oprimiram” outros povos são cristãos agora, já que JC fez o mesmo quando amaldiçoou as cidades que não o seguiram?
Seguimos a bíbila nesse momento para justificar os atos e fatos ou foi um deslize de JC? Ou, claro, vem a resposta padrão que por trás dos feitos de JC existe a sabedoria divina?
Nesse momento a “palavra divina” se contradiz para seu (mk) entendimento dos cristãos.
Agora fiquei confuso. Isso necessita de um posicionamento, não? Se é certo o que JC fez, então está tudo bem. Ou se é o “que dizem que JC fez” aí põe em dúvida tudo mais que está escrito.
Como fazemos?
Por isso prefiro a contextualização dos fatos. Se era assim naquela época, não vejo isso como uma ação tão grave para a religião, pois infelizmente era outra época, outro local, outros costumes, outra cultura, outra forma de resolver os problemas. Se prefiro interpretar tudo com o mesmo entendimento atual, aí as diferenças aparecem.
Mas, mk, qual é a sua escolha para esse fato? JC se enganou, falou aquilo tudo de “cabeça quente” ou é melhor contextualizar?
Mas sem muita poesia, na “lata”, na bucha mesmo.
mk
mar 10th, 2010
Caríssimo Levante,
Sem muito poesia, respondendo na “lata”, na bucha mesmo, não vejo contradição nas palavras de Jesus, muito menos relação entre os ensinamentos de Jesus e as barbáries cometidas por pessoas que usaram o nome de Cristo para dominar e perseguir tiranamente.
Agora, para entender minha resposta na bucha, vem a análise mais reflexiva do texto em questão.
Grande abraço,
MK
paulera
mar 10th, 2010
Jesus é o cara.Transformou agua em vinho… até eu seguiria ele. EU entendo pq 12 homens o seguiram, e mais depois…. transforme agua em vinho e verá
mk
mar 10th, 2010
Boa noite caríssimo Levante,
Não usei de recortes tirados de contexto, as frases querem dizer exatamente aquilo, Deus exalta os humildes e se oculta aos soberbos, a parábola do homem rico e do mendigo Lázaro (Lucas 16.19-31) e outros diversos textos tanto do novo quanto do antigo testamento reforçam essa interpretação, inclusive o texto que você citou.
Quanto ao texto, vou copiá-lo na íntegra para que possamos refletir juntos:
“Mas a quem hei de comparar esta geração? É semelhante a meninos que, sentados nas praças, gritam aos companheiros:
Nós vos tocamos flauta, e não dançastes;
entoamos lamentações, e não pranteastes.
Pois veio João, que não comia nem bebia, e dizem: Tem demônio! Veio o Filho do Homem, que come e bebe, e dizem: Eis aí um glutão e bebedor de vinho, amigo de publicanos e pecadores! Mas a sabedoria é justificada por suas obras.
Passou, então, Jesus a increpar as cidades nas quais ele operara numerosos milagres, pelo fato de não se terem arrependido: Ai de ti, Corazim! Ai de ti, Betsaida! Porque, se em Tiro e em Sidom se tivessem operado os milagres que em vós se fizeram, há muito que elas se teriam arrependido com pano de saco e cinza. E, contudo, vos digo: no Dia do Juízo, haverá menos rigor para Tiro e Sidom do que para vós outras. Tu, Cafarnaum, elevar-te-ás, porventura, até ao céu? Descerás até ao inferno; porque, se em Sodoma se tivessem operado os milagres que em ti se fizeram, teria ela permanecido até ao dia de hoje. Digo-vos, porém, que menos rigor haverá, no Dia do Juízo, para com a terra de Sodoma do que para contigo.” (Mateus 11.16-24)
Esse texto fala da rejeição do povo de Corazim (Kerazeh) e Betsaida, nas proximidades de Cafarnaum, a próspera e populosa metrópole da região do litoral noroeste da Galiléia. Povo que, por causa do orgulho de sua suposta sabedoria e religiosidade, rejeitou as boas novas e o milagres do messias que eles tanto esperavam. Contrapondo essas cidades, Jesus fala de Tiro e Sidom, cidades que eram vistas pelos judeus como essencialmente pagãs, mas que teriam humildade suficiente para reconhecer e aceitar as boas novas da salvação de Deus tão logo Jesus apresentasse seu ministério e seus milagres.
O texto não fala de tirania, mas de justiça, reforça a idéia comentada no início de que Deus exalta os humildes e se oculta aos soberbos. No dia do juízo, os habitantes das cidades citadas serão indesculpáveis, pois eles (orgulhosos de sua cultura, sabedoria e religiosidade) escolheram rejeitar a salvação enviada por Deus através da mensagem e sacrifício de Jesus (que inclusive realizou inúmeros milagres para comprovar que dizia a verdade).
Para compreender ainda mais a noção de justiça de Deus, Jesus termina esse texto mais a frente dizendo: “Vinde a mim, todos os que estais cansados e sobrecarregados, e eu vos aliviarei.” (Mateus 11.28)
Peço desculpas, mas tenho que dizer isso: Glória a Deus!
Por isso rendo louvores a Deus, sua bondade não tem fim, sua justiça é fundamentada na misericórdia e no amor, mesmo sendo rejeitado, negado, repudiado, Ele dá a outra face e nos chama para descansar Nele.
Portanto não vejo contradição nos ensinamentos e atos de Jesus, e também não percebo relação entre as barbáries cometidas por pessoas que se intitulavam cristãs e os ensinamentos de Cristo.
Esse é um texto muito gostoso de ler e aprofundar, podia falar ainda sobre João Batista, a postura polêmica de Jesus, as brincadeiras de criança mimadas, os Oráculos Sibilinos, as obras que justificam a sabedoria, parábolas rabínicas, tradição da sabedoria judaica, como é bom mergulhar nas águas profundas da palavra de Deus!
Bom, mas por hoje é só, desculpa os devaneios e o texto alongado, é que é difícil conter o entusiasmo ao falar das coisas de Deus
Grande abraço,
MK
Levante
mar 12th, 2010
Aí realmente fica complicado…
se JC repreende as cidades que não o segue ou não estão conformes com o entendimento dele, entendendo que se ele tudo pode, supostamente isso significa que algo irá acontecer com elas, afinal o todo poderoso não iria falar e não fazer nada.
Mas fica mais complicado ainda por induzir um pensamento de justiça que não tem nada a ver com a outra citação, a do “vinde a mim…”. Que tem isso que ver com justiça? Poderia ver bondade, proteção, mas justiça?(?????????)
Convenhamos.
E para complicar de vez, a discussão perde a ponderação e começa o fanatismo. Ah, como eu já havia alertado do perigo de cruzar a fronteira de fanatismo e fé.
Entendo que por mais ponderada que possa ser a discussão, o lado religioso acaba pesando mais e em algum momento brota a incapacidade de controlar-se.
E assim se foram muitos pela intolerância religiosa por discordar do deus cristão (que é o do tema que tratamos aqui) e dos outros de outras religiões.
Ainda bem que na nossa realidade não se costuma matar por isso, nem virtualmente se tem muitas formas de fazê-lo. Fico mais tranquilo, senão na próxima eu poderia ter problemas.
Compreende agora o que é essa história de fanatismo, como funciona?
Catarse, caro mk, catarse religiosa. Ou soberbia? Ou, ainda, ambas?
mk
mar 13th, 2010
Boa noite caríssimo Levante,
Eu poderia falar muito sobre a justiça de Deus, seu imenso amor e compaixão, e de como tudo isso me causa inefáveis alegria e paz.
Mas vou mudar um pouco o rumo da prosa, já falei muito sobre minha cosmovisão teísta cristã, em outras palavras você tem conhecido bem a base de minha visão de mundo, minha noção de justiça, amor, compaixão e caridade, advindos de um Deus soberano que se revelou na criação, na história, na lei moral, nos profetas e em sua plenitude na pessoa de Jesus Cristo.
Divergimos na definição e esclarecimento acerca de palavras como justiça e fé. Isso ficou claro em nosso diálogo recente, mas não ficou claro sua cosmovisão, gostaria de conhecê-lo melhor caro Levante, conhecer sua definição de justiça e fé por exemplo.
Antes de qualquer coisa, gostaria de dizer que concordo contigo, a fé cega é muito perigosa e pode levar pessoas a extremos hediondos como a morte de 50 a 70 milhões de pessoas sob a fé ateísta cega de Mao Tse-tung, ou a morte de 7,5 milhões de pessoas sob a fé ateísta intolerante de Stalin, sem contar com o “Grande Expurgo” claro, ou o genocídio cambojano conduzido por Pol Pot um fanático ateísta, que assassinou de cerca de 2 milhões de pessoas, a fé cega é realmente perigosa e a história nos mostra isso com muita clareza.
Bem, já que você fala sobre fanatismo, intolerância, catarse religiosa, e se mostra preocupado com os “exageros” em nome da fé, gostaria de saber mais sobre a sua fé. Para delinear melhor esse assunto poderíamos focar em algumas perguntas que esclarecem qual o ponto de partida e as premissas que direcionam nossa reflexão acerca do mundo em geral, perguntas como:
O que é a realidade primordial, ou seja, o que é realmente verdadeiro?
Qual a natureza da realidade externa, isto é, o mundo que nos rodeia?
O que o ser humano é?
O que acontece a uma pessoa quando ela morre?
Por que é possível conhecer alguma coisa?
Como sabemos o que é certo e errado?
Qual é o significado da história humana?
Fico no aguardo das repostas para tocarmos adiante nossa prosa estimado Levante.
Grande abraço,
MK
Levante
mar 13th, 2010
Tim tim por tim tim… E depois tantão.
Realidade primordial, seguindo a tradução “realmente verdadeiro”, é o fato. É o que é ou foi, e como é ou foi.
Natureza da realidade externa (mundo que nos rodeia). Se eu disser que é tudo “acabo perdendo”, pois estria muito simplista; se desqualifico a pergunta por achá-la tola serei agressivo; se contextualizo, a discussão vira outra (seu mundinho é diferente do meu mundinho)/ se materializo vem toda a história do “mundo natural”; se incluo na materialização as ondas e tudo o mais “invisível” ficamos à mercê de compreensões mais sofisticadas e discussão vai par outro lado. Então fica assim entendido.
O ser humano é nós. Somos seres humanos, pessoas.
Quando uma pessoa morre acabou o ser humano, acabou a pessoa, “voltou ao pó”.
“Por que é possível conhecer alguma coisa?” É possível porque não é impossível. Sinceramente, sem tradução essa não tem resposta, termina em si mesma. Se for “como é possível conhecer alguma cosa?”, aí a resposta é: através dos meios e procedimentos que dispomos no momento (por qualquer motivo que seja, inclusive o monetário), se essa coisa for uma pessoa é um pouco mais complexo e vimos tentando fazer isso por um tempo mas ainda é muito confuso e trabalhoso conhecer uma pessoa, se é que é possível.
Certo e errado dependem da moral, e essa, cada sociedade tem a sua. Ética. Não é facilmente discutível certo e errado. Mas ainda vale a máxima “contra fatos não existem argumentos”. Infelizmente fotos e filmes são criações da vida moderna; esses sim ajudam na consolidação dos fatos.
“Qual é o significado da história humana?” Essa dá um livro, com um milhão de matizes. Convenhamos que não dá para discorrer sobre isso aqui, mas seria muito bom que fossem disponibilizados e apresentados todos os documentos e descrições encontrados até hoje, que se considerarmos a produção atual, são mínimos. Daí poderíamos realmente entender a coisa, ainda que discutindo os fatos.
Perguntas respondidas.
Alongando, a visão de mundo de cada um é diferente, como eu disse, inclusive no tamanho de cada mundinho. Isso é bom nem discutir.
Com relação a números, não invertamos os papéis. O que pessoas fazem em nome próprio não pode ser confundido com o que uma religião faz em nome próprio, ainda que essa tenha um homem (ou um representante em forma humana) como criador.
Tentar taxar essas pessoas de ateus nem poderia discutir, pois não sei. Só eles mesmos e se isso seria fachada para tomar o poder.
Não misturemos argumentos políticos com religiosos. São guerras diferentes, sentidos que deveriam ser totalmente discernidos. A causa desses milhões de mortos que diz não foi por religião, mas por poder.
Repito, o que não poderia ser aceitável é pregar o amor e a compaixão, mas, em contrapartida, ser humano o suficiente (ou convenientemente) para fazer o que se quer em nome de um deus.
Curioso é que o argumento pode ser usado ao revés para um ateu, mas não para um crente. O ateu pode dizer que fez atrocidades por ele mesmo, o religioso não pode usar esse pretexto por ir contra às suas crenças. Isso pode significar que a responsabilidade atéia da manutenção da ordem é pessoal e individualmente responsável.
Por serem desprendidos da premissa de ter uma moral que vem da religião, esse é um caminho que não pode ser vinculado, pois ateus não tem um vínculo comum inicial de moral, é construída com o passar do tempo e com cada experiência (que, claro, pode ser no seio de uma sociedade teísta).
Repito, não há laços comuns de crença entre ateus, logo, pode atribuir feitos a qualquer ateu, mas não há nada que vá ligá-los por princípios comuns de crença. Nem se forem irmãos xipófagos, pois cada um tem a sua realidade e as suas vivências em momentos distintos e, se num caso extremo desse, um dos dois pisca mais demorado que outro, a foto sai de um deles com o olho fechado, mudando toda a história.
Convenhamos, mk, usar essas estatísticas não conviriam aqui para esse caso, pois discutimos justamente o contrário, e isso sim não é justificável.
Se os mandamentos existem e estão claros (e acredito que SÃO claríssimos), isso sim não poderia ser desrespeitado ou seguido de outra forma, inclusive pelo seu representante naquele mundo. Esse é o cinismo que digo e repito sempre.
Centremo-nos no tema da bíblia e essas particularidades com a religião, mas não desviemos o tema.
Levante
mar 13th, 2010
Depois que fui me lembrei de duas coisas, tenho que reler O Estrangeiro de Camus, e o recomendo justamente pelo motivo da condenação de Mersault. Tem muito a ver com o que eu disse aqui, mas não disse o que disse por isso, apenas lembrei que existe referência.
O outro era perguntar se viu Ágora, de Amenábar. Esse tem um sentido religioso, mas vale muito a pena vê-lo. Além de ver Rachel Weisz e sua frugal beleza, claro.
Abraço.
mk
mar 13th, 2010
Caro Levante,
Queria conhecer um pouco mais das bases que te levam à conclusões, por isso perguntei sobre sua cosmovisão, mas confesso que estou mais perdido do que antes.
Contudo achei extremamente interessante seus comentários acerca dos fatos que eu apontei sobre absurdos cometidos em nome de uma cosmovisão específica (ateísmo). Vamos lá:
“Com relação a números, não invertamos os papéis. O que pessoas fazem em nome próprio não pode ser confundido com o que uma religião faz em nome próprio.”
Concordo contigo, exatamente por isso reafirmo a contradição em dizer que determinadas pessoas cometeram atos hediondos em nome de Jesus, pois Cristo jamais incentivou tais atos, pelo contrário, Ele trouxe uma mensagem de justiça, amor e compaixão, e isso é um consenso mundial, só com muita vontade de distorcer os fatos e a pessoa de Jesus para tentar afirmar o contrário, o que dizer de ensinamentos como:
- “Amai os vossos inimigos, fazei o bem aos que vos odeiam” (Lucas 6.27)
- “O meu mandamento é este: que vos ameis uns aos outros, assim como eu vos amei.” (João 15.12)
- “Amai-vos cordialmente uns aos outros com amor fraternal, preferindo-vos em honra uns aos outros.” (Romanos 12.10)
- “Tratai todos com honra, amai os irmãos, temei a Deus, honrai o rei.” (1 Pedro 2.17)
- “Porque toda a lei se cumpre em um só preceito, a saber: Amarás o teu próximo como a ti mesmo.” (Gálatas 5.14)
- “Todos os vossos atos sejam feitos com amor.” (1 Coríntios 16.14)
Quando você diz:
“Tentar taxar essas pessoas de ateus nem poderia discutir, pois não sei. Só eles mesmos e se isso seria fachada para tomar o poder.”
“A causa desses milhões de mortos que diz não foi por religião, mas por poder.”
Aplaudo seu argumento e digo que sua lógica é ótima, pena que supostamente ela funcione apenas a favor de suas afirmações, pois essa lógica funciona muito melhor quando digo que determinadas pessoas cometeram atos hediondos em nome do poder e não de Jesus, mas você nega essa lógica quando se mudam os personagens, me pergunto por quê?
Na verdade essas pessoas (Stalin, Mao, Pol Pot) cometeram esses atos em conformidade com suas ideologias políticas e suas cosmovisões, já as pessoas que realizaram atos hediondos em nome de Jesus, fizeram isso em extrema contradição com os ensinamentos e mandamentos de Cristo, por isso o argumento que você usou serve muito mais à contradição que estou tentando apontar, foi isso que achei mais interessante e curioso em sua última resposta.
Grande abraço,
MK
Levante
mar 14th, 2010
A lógica então está clara.
Os fatos: mortes em nome de causas.
Causa das mortes pelos homens tidos como ateus: busca pelo poder, política ou imposição de ideologia própria
Causa das mortes pelos homens cristãos: os outros contrariavam seus princípios religiosos.
A pequena diferença está em que extermínio pelo poder, política ou ideologia própria não tem como princípio o “amor ao próximo” e afins.
Outra diferença é que o fato existiu e a causa é essa, você considere ou não. O fato existiu e ponto final, e isso independe de sua consideração se eram cristãos ou não, pois o fizeram em nome de deus.
Sinto se isso passou com os seus, mas os outros não-cristãos já foram mortos e esse é o fato.
Em suma, entendo seu argumento, a contradição e tudo o que diz, mas não acho que seja correto negar os fatos. Como já disse antes, melhor seria justificá-los contextualizando-os, mas isso vai de cada um, então creio que ficamos assim com esse assunto.
Com relação às palavras de JC, volto com o dedo na ferida e, novamente, outros dizeres e outras frases ou ações não apagam as maldições jogadas nas cidades que não o seguiram. Busquei algumas versões em outros idiomas e o entendimento era semelhante, ou seja, isso significa que a probabilidade da tradução estar equivocada é pequena. Matizando o tema, poderia dizer que não seria uma maldição, mas uma profecia ou um desejo. Ainda assim, esse deslize não poderia acontecer e nada apagará isso.
JC era humano. Errava também, caro mk. Poderia ser lúcido o suficiente para saber o que passaria com ele e discursar prevendo as situações que de fato passou. Com as fontes que temos acesso, essas previsões tem um acerto importante, mas sem a totalidade das fontes, é o que temos que considerar como verdade, ainda que apresente inconsistências.
Eu não tenho problemas em aceitar ou justificar os fatos, mas tenho a faculdade de não concordar, o que é diferente, pois isso depende do julgamento de cada um.
JC desejou (ou profetizou) que as cidades tivessem um “dia do juízo” pior que Sodoma: fato. E isso por não o seguirem: o motivo. Entendo que isso pode ter alguma razão. Não sei, JC estava com a cabeça quente, tinha dor de dente, bolha nos pés, azia. Seria compreensível, mas como não tem esses detalhes, não dá para saber. Seriam atenuantes.
Daí para concordar que deveria ter dito o que disse, é outra história. Entenderia com os atenuantes, mas não concordo que deveria ter feito isso.
E assim também considero com as guerras santas.
Como não sigo modelos perfeitos, acho que para mim pode ser mais fácil assimilar.
1 abraço.
mk
mar 15th, 2010
Caro Levante,
A lógica está muito clara, de fato acho difícil ser mais clara, funciona mais ou menos assim:
1. Uma pessoa que diz seguir determinado Mestre obviamente segue seus ensinamentos.
2. O Mestre ensina a paz, a dar a outra face quando se é agredido.
3. O Mestre ensina a amar, não somente um amor por amigos e simpatizantes, mas um amor altruísta por todos, inclusive pelos inimigos.
4. O Mestre ensina a servir, quem quiser ser o maior, será o mais disposto a servir.
5. Fulano realiza guerras, age com violência e incita a desarmonia.
6. Fulano o ódio, age com ira provocando rancor e destruição.
7. Fulano busca dominar a todos, impõe sua vontade, reprime e age com egoísmo.
Conclusões:
8. Fulano não conhece o Mestre nem seus ensinamentos, portanto não pode ser considerado discípulo.
9. Fulano conhece o Mestre e seus ensinamentos e faz intencionalmente o oposto do que seu Mestre ensina, portanto não pode ser considerado discípulo.
Você discorda comigo, e tenta manter seu argumento por confundir religião com cosmovisão. Afirmo que tanto cristianismo quanto ateísmo são cosmovisões, um parte da premissa de que o mundo é natural e criado por um Deus sobrenatural, outro parte da premissa de que o mundo é natural e não necessita de um Deus sobrenatural.
Você força seu argumento, tornando-o falacioso, como se um suposto cristão não pudesse cometer atos hediondos por busca de poder mas somente por sua “religião”, e um ateu só cometesse atos hediondos por busca de poder, política ou imposição de ideologia própria (que considero muito próximo do que você chama de religião).
Caro Levante, seu argumento ignora os estudos da história e deixa o campo da lógica, tornando-se meramente obstinado.
Espero que você entenda que não estou ignorando os fatos, estou apenas fazendo uma leitura correta destes fatos.
Um abraço cordial de seu colega de blog,
MK
Levante
mar 15th, 2010
Como já havia dito para o paulera, a verdade só serve se for a sua, então, para mim, essa discussão termina aqui.
Minha visão de mundo (cosmovisão, como prefere) é imperfeita e ampla demais, vai além da bíblia, ou, quem sabe, a exclua, como preferir.
Infelizmente a arrogância é um dos defeitos da perfeição. Como sou humano, me limito a esses argumentos.
Não se esqueça das últimas palavras, senão perde.
hasta la vista, hermano!
Pr. Giuliano
mar 16th, 2010
Caro MK, aprenda esta máxima: “contra negantem principia non est disputandum”
Caro Levante, me desculpe a sinceridade, mas nunca consigo entender direito aonde você quer chegar com seus argumentos. Mais me parecem palavras disparadas por alguém ressentido, talvez um cristão que se cansou da Igreja, não sei.
No mais, isto aqui é apenas um debate, estamos apenas conversando, trocando idéias, percepções, entendimentos, nada mais.
Acima disto tudo existe algo chamado eternidade, infelizemente, a correta interpretação dos fatos e de todos os princípios que regem esta nossa pífia existência pode ser a diferença entre passarmos a eternidade com, ou sem Deus.
Não negue nossos argumentos apenas com base em seus conhecimentos limitados acerca das pessoas que estão envolvidas com o Reino de Deus. Nós aqui podemos até ser pessoas desprezíveis e limitadas, mas existem milhares de pessoas na História do cristianismo, e até nos dias de hoje, que têm feito coisas maravilhosas em nome de Jesus. Talvez se você buscasse conhecer um pouco mais… Não ignoro os que fizeram o mal, supostamente em nome de Deus, mas ignorar as pessoas que deram suas vidas em amor pelo próximo, baseadas nos princípios de Cristo é o que eu chamo de ignorância cultivada e cegueira espiritual.
Ademais, você não irá conhecer as histórias dessas pessoas se continuar buscando suas informações sempre nas mesmas fontes. Um bom debatedor sempre está buscando a verdade e não apenas impor sua verdade.
Estamos aqui para falar nosso ponto de vista e escutar sobre o ponto de vista dos demais colegas. Sempre com o intuito de aprender e discutir as bases da fé de cada um.
Sei que muitos argumentos nossos às vezes soam infantis ou sem fundamento científico para alguns. Mas muitos argumentos supostamente históricos e científicos soam tbm para nós como infantis e sem comprovação verdadeiramente científica.
Caro Paulera,conheço pessoas que não estão apenas passando férias de seis meses no campo missionário, mas estão dedicando completamente suas vidas e de suas famílias em servir pessoas que você nunca parou para pensar nelas. Não seja injusto com eles, procure conhecer suas histórias.
Abrçaos fraternos a todos.
Pr. Giuliano Miotto
Levante
mar 16th, 2010
Ah! Momentos de sensatez…
Mas eu não desprezei os que fizeram o bem, pelo contrário, quando foi colocado o seu exemplo aqui, reconheci o bem e o bom no mesmo momento.
Compreende a diferença?
Não me alongo, pois o assunto morreu.
ciao.
mk
mar 16th, 2010
Caro Levante,
Posso usar o mesmo recurso para rebater seu fechamento, olha só:
“A verdade só serve se for a sua, então, para mim, essa discussão termina aqui.”
Não precisei mudar uma vírgula sequer rsrsrs, em um diálogo que duas pessoas partem de visões de mundo diferentes, é natural que haja a contradição, por isso buscamos analisar os argumentos verificando quais se sustentam melhor, a dialética funciona assim, tese, antítese e síntese (quando possível rsrsrs).
Pelo que entendi da sua última resposta, sou “arrogante” e me acho “perfeito”, não sei em que momento passei essa imagem, para esclarecer, não me acho perfeito (pelo contrário, me acho imensamente imperfeito, totalmente dependente da luz de Cristo e das orientações do Espírito de Deus para tudo em minha vida), busco ser objetivo e claro em minhas colocações, sem atacar ou agredir de qualquer maneira, se você se sentiu atacado não foi minha intenção, para mim foi apenas um exercício saudável da dialética, você defendendo um ponto de vista, e eu defendendo um ponto de vista oposto.
Se o assunto terminou aqui, fico grato por ter participado contigo deste pequeno debate, quem sabe em um próximo assunto poderemos concordar e defender o mesmo ponto de vista rsrsrs.
Grande abraço,
MK
Levante
mar 17th, 2010
Não creio.
Política é como religião e futebol: não se comenta, se lamenta.
E, em todas essas, se os pontos “fortes” são apontados, não se pode apontar os pontos fracos, pois são desconhecidos e ignorados. Poucos são os sensatos.
Até um dia.
mk
mar 17th, 2010
Caro Levante,
Confesso que não entendi muito bem o que você quis dizer com esse último post, percebe como tenho humildade suficiente para reconhecer minhas limitações rsrsrs.
Até,
MK
Levante
mar 17th, 2010
Não creio que discutiríamos um outro assunto
(Na seguinte “é” em vez de uma vírgula) Política, como religião e futebol não se comenta, se lamenta.
E, em todas essas, se os pontos “fortes” são apontados, não se pode apontar os pontos fracos, pois são desconhecidos e ignorados. Poucos são os sensatos (Poucas são as pessoas que se estão dispostas em apontar pontos fracos, e essas as chamei de sensatas).
abraço.
Levante
mar 17th, 2010
“Jesus não tem dentes no país dos banguelas”
mk
mar 17th, 2010
Boa noite caríssimo Levante,
Continuo meio perdido aqui, pessoas sensatas estão dispostas a apontar pontos fracos de seus partidos políticos, seus times de futebol e suas religiões, é isso?
Um abraço,
MK
paulera
mar 17th, 2010
Professor Giuliano
´´Caro Paulera,conheço pessoas que não estão apenas passando férias de seis meses no campo missionário, mas estão dedicando completamente suas vidas e de suas famílias em servir pessoas que você nunca parou para pensar nelas. ´´
Eu nao penso nelas, eu moro ao lado delas e convivo com elas. Meus amigos, a maioria, sao africanos do Mali, Congo, Senegal, alguns deles estao ilegais na europa, me contaram suas dificuldades e etc.
Eu nao sou cristao, nao creio, odeio igreja, mas sou muito melhor que 99 por cento dos cristaos. Eu faco as coisas pq sou do bem, nao penso em deus, jesus e bla bla bla. Faco o que acho,as vezes nao gosto, pq sei que as pessoas nao pensam em mim
lulululu
bjos a todos.
ooo muitos emails pra ler
Pr. Giuliano
mar 18th, 2010
Caro Paulera, embora vo não pense em Deus ou Jesus, saiba que Ele pensa em você e te ama de uma maneira que vc nunca irá entender com a sua razão natural. A Bíblia diz que “Deus amou o mundo de tal maneira, que deu seu Filho unigênito, para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha vida eterna.” (João 3:16).
A Bíblia tbm nos ensina que “Deus dá prova do seu amor para conosco, em que, quando éramos ainda pecadores, Cristo morreu por nós.” (Romanos 5:8).
Talvez você não se veja como um pecador que precise da graça e do perdão de Deus (não o perdão de uma instituição religiosa), talvez vc entenda que sua justiça própria te levará a algum lugar melhor e a uma existência relevante.
Jesus disse o seguinte: “Digo-vos que assim haverá maior alegria no céu por um pecador que se arrepende, do que por noventa e nove justos que não necessitam de arrependimento.” (Lucas 15:7) e é interessante que Jesus nem mesmo considerava a si mesmo como alguém digno de ser chamado de bom: “E perguntou-lhe um certo príncipe, dizendo: Bom Mestre, que hei de fazer para herdar a vida eterna? Respondeu-lhe Jesus: Por que me chamas bom? Ninguém é bom, senão um, que é Deus.” (Lucas 18:18-19)
Embora você ache que é do bem, na verdade você só consegue ter alguma noção do que seja o bem, por causa da religião e da Bíblia, tendo em vista que 100% dos melhores conceitos de ética e moral que são adotados pela nossa sociedade vieram da Bíblia e dos ensinamentos de Jesus.
Mahtma Gandhi disse que se tivesse encontrado algum cristão que realmente seguisse todos os ensinamentos de Cristo, teria se tornado cristão. Não é interessante esta declaração? Pois ele perdeu a oportunidade de ser o primeiro verdadeiro seguidor de Cristo (de acordo com seu próprio conceito).
Mas ele preferiu seguir o hinduísmo, religião que é a responsável por um dos maiores bolsões de pobreza, segregação e acepção de pessoas do mundo.
Não odeie aquilo que você não conhece meu caro, abra seu coração para que o Espírito Santo te convença de sua iniquidade, reconheça o vazio que existe no seu coração e venha, o quanto antes para os braços do Pai.
Que Deus te conceda graça e misericórdia.
Abraços fraternos…
Marsupial Killer
mar 18th, 2010
Eu só digo uma coisa: Tudo isso que os Cristaos dizem sobre a Biblia, os Judeus podem dizer sobre a Torá, os islamicos podem falar sobre o Alcorão e diversos outros povos e religioes podem dizer sobre seus livros. Talvez, exceto, q eles tiveram influencia no mundo ocidental, mas…o q isso quer dizer? O mundo ocidental eh melhor q o oriental? Lembrando q atualmente existe ate mais gente do lado oriental do planeta
Tudo isso q mostram ai no post, só me faz ter mais certeza ainda de que a Biblia eh apenas mais um livro, editado e reproduzido sob um determinado interesse. Me convenceu, mas acho q exatamente do contrario do q o post queria convencer.
Ate
Levante
mar 18th, 2010
Uff!
Meu poder de síntese é, com certeza, inexistente.
Valeu, Marsupial.
Outra vez, justo, muito justo, justíssimo.
Sintético e preciso.
Abraço.
Levante
mar 18th, 2010
Paulera,
Tenho medo de todos os não-cristãos que não fazem o bem pelo mundo… Não podem sentir esse “sentimento”, apenas os cristãos… Coitados.
Concordo contigo e sei muito bem o que isso significa, independente de qualquer religião. Creio que não é necessário nenhum cristão para ensinar isso. Qualquer religião ou falta dela e o respeito pelo ser humano já basta.
Sinto que muitos não possam fazer ou sentir o mesmo sem a obrigatoriedade de algo que os forcem a isso moralmente.
Grande abraço, paulera.
Levante
mar 18th, 2010
Uma observação?
no documentário, como muitas outras vezes, se traduziu “evidence” como evidência, mas deveria ser traduzido, de forma geral, como prova que é o significado mais usual, deixando os outros mais específicos como exceções ou usos particulares.
mk
mar 19th, 2010
Bom dia Marsupial,
Estamos saindo da sensatez e passando a apelos tautológicos, fiquei intrigado pela sua afirmação:
“Eu só digo uma coisa: Tudo isso que os Cristãos dizem sobre a Bíblia, os Judeus podem dizer sobre a Torá, os islâmicos podem falar sobre o Alcorão e diversos outros povos e religiões podem dizer sobre seus livros. ”
Soltar uma afirmação assim é muito fácil, eu poderia rebater simplesmente dizendo o contrário “Tudo isso que o Marsupial diz é falso.” Mas onde estão os fatos e as análises que provam o que estou dizendo, o texto publicado aqui no blog traz diversos FATOS sérios de pesquisadores profissionais, é simples rebatê-los, basta analisar todas as religiões e seus livros fundamentais e provar que de fato “tudo que os Cristãos dizem as outras religiões também podem dizer”. Afinal, foi o que os pesquisadores citados no texto fizeram, só que eles chegaram a uma conclusão contrária à do Marsupial, mas eles apresentaram provas, o Marsupial apresenta apenas uma hipótese sem prova alguma.
Mas já que apresentou uma hipótese diferente, gostaria que você explicasse isso a luz do que o texto nos apresenta, mostre-me os FATOS. Quais religiões? Quais livros de suas religiões ao menos se comparam com a Bíblia nos quesitos que o texto nos trás?
Para ajudar posso citar alguns deste supostos livro, lembrando que a Torá é composta pelos cinco primeiros livros da Bíblia, o Pentateuco (Genesis, Êxodo, Levi tico, Números, Deuteronômio), mas você pode começar analisando o Livro de Hermes, Vedas, Zend-Avestra, Livro de Manu, Livro dos Mortos, Alcorão, Bhagavad Gita, etc.
Verifique os seguintes fatos, e deixe de lado os argumentos falaciosos:
Continuidade
Eis um livro:
1. Escrito num período que ultrapassa 1.500 anos;
2. Escrito por mais de 40 gerações;
3. Escrito por mais de 40 autores de diferentes posições – incluindo reis, agricultores, filósofos, pescadores, poetas, políticos, estudiosos, etc.;
4. Escrito em locais diferentes;
5. Escrito em épocas diferentes;
6. Escrito com humores diferentes: alguns escritos com muita alegria e outros com mais profundo pesar e desespero;
7. Escrito em três continentes: Ásia, África e Europa;
8. Escrito em três línguas: Hebraico, a língua do Antigo Testamento. Aramaico, a “língua comum” do Oriente Médio até a época de Alexandre, o Grande (século VI a.C. – século IV a.C.). Grego, a língua do Novo Testamento (a língua internacional na época de Cristo);
9. Finalmente, seus assuntos incluem centenas de tópicos polêmicos. Apesar disso, os autores bíblicos se expressam com harmonia e continuidade desde o Gênesis até o Apocalipse. Há apenas o desdobramento de uma história: “A redenção do homem por Deus”.
Divulgação
A Bíblia vem sendo lida por um número cada vez maior de pessoas e publicada em mais línguas do que qualquer outro livro da história. Mais e mais cópias de todo o seu conteúdo e de trechos vêm sendo produzidos acima de qualquer outro livro. [...] em nenhum lugar a circulação de um livro se compara às Escrituras. De fato, o primeiro livro impresso foi a Vulgata, tradução latina da Bíblia. Ela foi impressa por Gutenberg.
Tradução
A Bíblia foi um dos primeiros grandes livros traduzido (Septuaginta: tradução grega do Antigo Testamento hebraico, c. 250 a.C.). A Bíblia vem sendo traduzida, retraduzida e parafraseada, mais do que qualquer outro livro já existente. A Enciclopédia Britânica diz que “em 1966 a Bíblia completa aparecia [...] em 240 línguas e dialetos, [...] um ou mais livros da Bíblia em outras 739”. Três mil tradutores da Bíblia, entre 1950 e 1960, trabalharam na tradução das Escrituras. A Bíblia realmente continua única em relação à sua tradução.
Sobrevivência
Sendo escrita sobre um material perecível, copiada e novamente copiada por centenas de anos antes da invenção da imprensa, a Bíblia não teve o seu estilo, precisão ou fundamento comprometidos. Comparando-a com outros escritos da Antiguidade, a Bíblia apresenta mais testemunhos manuscritos do que uma dúzia de títulos da literatura clássica em conjunto.
Profecia
Wilbur Smith, que formou uma biblioteca pessoal de 25.000 volumes, conclui que a Bíblia “é o único volume produzido pelo homem, ou um grupo de homens, em que se encontra um grande corpo de profecias relacionadas a determinadas nações, a Israel, a todas as pessoas da terra, a certas cidades e a vinda daquele que é o Messias. O mundo da Antiguidade tinha muitos artifícios para determinar o futuro, conhecidos como adivinhação, porém, em todo âmbito da literatura greco-latina, embora se use as palavras do profeta e profecias, não encontramos quaisquer profecias específicas e reais de um evento histórico importante que aconteceria em um futuro distante, nem alguma profecia de um Salvador oriundo da raça humana. [...] O islamismo não pôde apresentar nenhuma profecia sobre a vinda de Maomé anunciada centenas de anos antes do seu nascimento. Nenhum dos fundadores de qualquer culto naquele país pôde tampouco mencionar algum texto que profetizasse com exatidão o seu surgimento”.
História
Em seu ensaio clássico The Biblical Period, o emérito arqueólogo Professor Albright inicia o texto assim: “A tradição nacional hebraica supera todas as demais em sua precisa descrição das origens tribais e familiares. Em vão procuraremos qualquer coisa que lhe seja comparável na história do Egito ou da Babilônia, da Assíria ou da Fenícia, da Grécia e de Roma. Tampouco, há o que se lhe compare na tradição dos povos germânicos. Nem a China nem a Índia puderam produzir algo parecido, pois seus mais antigos relatos são depósitos literários de tradições dinásticas distorcidas, sem nenhum traço dos pastores e camponeses por trás dos semideuses ou reis com os quais suas crônicas começam. Nem mesmo os mais antigos escritos históricos dos hindus (as Puranas), nem entre os primeiros historiadores gregos, há o menor sinal de que tanto indo-arianos quanto helenos hajam sido nômades que imigraram do norte para seus atuais territórios. Já os assírios, a bem dizer, recordam-se vagamente de que seus primitivos governantes, cujos nomes relembram sem nenhum detalhe a respeito de suas obras, moravam em tendas, mas de onde vieram já foi esquecido há muito tempo”.
Personalidades
A Bíblia retrata claramente o pecado de seus personagens. Lendo as biografias atuais é possível ver somo se apaga, omite ou ignora o lado sombrio das pessoas. A Bíblia não é assim. Lá as coisas são contadas como ocorreram.
Em The Greatest English Classic, Cleland B. McAfee escreveu: “Se, numa cidade qualquer de certa importância, todas as Bíblias fossem destruídas, o Livro poderia ser restaurado em todas suas partes essenciais a partir de citações encontradas nas estantes da biblioteca pública dessa cidade. Existem obras dedicadas especificamente a mostrar a influência da Bíblia na produção de quase todos os mais importantes literatos”.
Influência sobre a literatura à sua volta
Em The Greatest English Classic, Cleland B. McAfee escreveu: “Se, numa cidade qualquer de certa importância, todas as Bíblias fossem destruídas, o Livro poderia ser restaurado em todas suas partes essenciais a partir de citações encontradas nas estantes da biblioteca pública dessa cidade. Existem obras dedicadas especificamente a mostrar a influência da Bíblia na produção de quase todos os mais importantes literatos”.
Voltemos à sensatez e ao debate sério caro Marsupial, gosto de conversar contigo pois você sempre se mostrou fundamentado em seus argumentos, não mudemos agora.
Grande abraço,
MK
Levante
mar 19th, 2010
o mk pirou… Postou outra vez o Guinness da bíblia.
Vou ser maldoso e falar que quer massacrar as outras religiões.
Como os tempos mudam, a Inglaterra está para mexer com a religião. O Estado poderá interferir na religião, isso sim começa a ficar interessante, pois quando os papéis se invertem os interesses começam a ficar claros.
E se a torá faz parte da bíblia, é tão publicada quanto ela, que nesse caso deve ser até mais publicada então, pois a bíblia que a levou em consideração e a colocou aí, não ao contrário como quer induzir, mk. a torá é mais antiga, não?
E o fato de a bíblia ser uma compilação naõ quer dizer que todos os seus autores escreveram com o intuito de participar de uma obra única, constituída após a morte de muitos deles (ou todos). Isso seria fato se em cada livro da bíblia a citasse como peça única, o que não acontece.
Isso sim é uma falácia. E se parto desse princípio, tudo o demais fica sem sentido, perde a essência.
Essa contraposição não está sensata?
Ups, desculpe-me entrar em conversa alheia…
Marsupial Killer
mar 19th, 2010
MK,
De novo, vc nao pode usar o post para provar ele mesmo.
Eu fiz apenas um comentário sintetico. Eu simplesmente nao estava com tempo ou paciencia para ir buscar detalhadamente cada “prova” (e ainda digo q vc está confundindo os conceitos de prova e evidencia), mas acredite vc ou nao, eu tenho as minhas fontes tao ou mais confiaveis quanto as suas. Não precisava repetir o post no seu comentario, eu o li ai ao lado
A observação do Levante sobre a Torá é apenas um dos pontos que está incluso no meu comentario sintetico. Existem varios outros, mas eu realmente nao quero discutir isso, pq eu entendo q é uma discussão improdutiva. Eu poderia rebater diversos destes “fatos” q vc e os pesquisadores serios (sera??) citam, mas tbm n acho q vá adiantar.
Um exemplo? “um grande corpo de profecias relacionadas a determinadas nações, a Israel, a todas as pessoas da terra, a certas cidades e a vinda daquele que é o Messias.” Como eu já falei, os judeus nao acham q Jesus é o messias profetizado, os islamicos ao contrario do q o texto insinua, tambem nao consideram maomé um messias, apenas um profeta, exatamente como Jesus. Se as profecias sao assim tao claras na Biblia, pq tantos (a maioria) as desconsidera? Novamente o seu raciocinio circular. Você acredita nas profecias da Biblia pq jah acreditava q Jesus era o messias.
Meu caro MK, vc acusa os outros de falta de sensatez mas é você o primeiro a deixar de lado a logica e a razao e apelar a falacias e premissas falsas a fim de provar o seu ponto.
Desculpe, mas realmente esta ficando cansativo.
Discutam a verdade da Biblia o quanto quiserem. Eu tenho a certeza, por provas e evidencias externas e internas, de que ela é um livro montado ao longo de seculos e nao escrito de maneira unica e fielmente reproduzido, como maliciosamente o texto leva a crer.
Mas se vc acredita, entao ela é a verdade para vc. Se vc continuar fazendo o bem, pra mim n importa se é por Deus, Satã, Mitra ou Oxalá. Sou a favor das boas ações e contra a soberba, seja qual for o Deus.
mk
mar 20th, 2010
Bom dia caro Killer,
Não usei o post para provar a si mesmo, estou aguardando a refutação das alegações do post.
Você quer mesmo apoiar esse argumento do Levante sobre a Torá fazer parte da Bíblia, portanto ela é tão publicada quanto? Isso pra mim é redundância, eu concordo e defendo a Torá ora rsrsrs.
Eu fico aqui rindo, você me acusa de usar o post para provar o próprio post, de raciocínio circular, mas será que você reflete sobre seus argumentos? Você busca invalidar o cumprimento das profecias em Cristo dizendo que: “judeus não acham que Jesus é o Messias”, ora posso usar o mesmo argumento: A teoria da evolução é falsa pois diversos cientistas discordam dela. Claro que você vai me acusar de raciocínio circular, e vai me pedir para olhar para os fatos, e não para o que as pessoas pensam dos fatos. Bom, nesse sentido, peço que você olhe para as profecias e para a vida de Jesus, e não para o que as pessoas pensam sobre Jesus.
Ah sim, nem mesmo o argumento de que os judeus não acreditam em Jesus é sustentável, afinal Jesus era judeu, todas as pessoas a sua volta eram judeus, todos eles creram, e hoje temos uma ramificação do judaísmo chamada judaísmo messiânico, são judeus que acreditam em Jesus como sendo o Messias esperado e profetizado pela tradição judaica.
Eu acredito que as profecias se cumpriram em Jesus pois analisei as profecias e a vida de Jesus, não fui sempre cristão, na verdade já passei pelo ateísmo não extremado e pelo agnosticismo, argumentar que eu acredito em Jesus por que sou religioso é mais um raciocínio circular, poderíamos ficar o ano inteiro nesse vai e vem: “Seu raciocínio é circular.” “Não o seu é que é”. Mas prefiro ser coerente e analisar os fatos.
Sobre Maomé, se você quiser podemos repassar todas as alegações que você fez sobre a vida de Maomé e verificarmos se são mesmo válidas:
- Profecias acerca de Maomé ao longo de mais de mil anos
- Maomé se declarava salvador da humanidade
- Seus ensinamentos transformaram o mundo
- Paralelo entra Maomé e Jesus
Busquemos a verdade, como disse antes, penso que devemos ser honestos e dedicados como o ex-ateu Antony Flew que foi um dos maiores defensores do ateísmo há mais de meio século e mudou de idéia devido a seu compromisso à ordem que Platão, em A República, atribuiu a Sócrates: “Devemos seguir o argumento até onde ele nos levar”.
Grande abraço,
MK
Marsupial Killer
mar 21st, 2010
Prezado MK,
Você acredita q as profecias (coisas subjetivas, dubias, alegoricas, como toda boa profecia, e q falam de algo sobrenatural) se cumpriram em Jesus pq vc analisou as profecias e a vida de Jesus e concluiu isso. Inumeras outras pessoas analisaram as profecias e a vida de Jesus e chegaram a conclusao de que ele nao era o messias. Aí temos um problema, quem concluiu certo e quem concluiu errado? Gostaria q vc explicasse o porque.
Vc diz q uma minoria judia, os messianicos, acreditam em Jesus. Ok. Continuam sendo uma minoria. Existem minorias cristas que tbm n acreditam na divindade de Jesus. O fato de existirem minorias dissidentes nao obrigatoriamente invalida a idéia das maiorias, concorda? Entao o meu ponto de q muitas pessoas nao aceitam as provas q vc aceita continua valido, e consequentemente, o ponto de que suas provas nao sao tao claras e incontestes assim para os q nao creem.
Dai vc vem dizer q do mesmo modo q varias pessoas analisaram as provas da Evolucao e acreditaram, outras pessoas analisaram as mesmas provas e nao acreditaram. OK, vejamos se eh mesmo a mesma coisa.
Aí eu te explico assim: A Evolucao eh uma teoria cientifica para explicar uma parte observavel do mundo natural, e em nenhum ponto dela chega sequer proxima do assunto Deus, e como tal, pode e deve ser questionada com provas tbm cientificas. Os defensores da Evolucao mostraram provas, indicios e fatos o bastante para convencer a comunidade cientifica mundial (em sua maioria) a mudar de paradigma. Aqueles que ainda se mantiveram fieis ao antigo paradigma tentaram desmentir a Evolução, mas suas “provas” nunca conseguiram convencer a comunidade cientifica, apenas prosperaram em meio ao publico q já acreditava naquelas conclusoes a priori. Ou seja, nao eh bem o mesmo caso, nao sei se vc notou. A conclusao evolucionista eh mais valida pq pôde ser aceita por pessoas diversas q inclusive eram contra a principio, mas q nao eram fanaticos. A Evolucao passou por um juri imparcial (a comunidade cientifica global) e foi considerada valida. Qual juri as profecias da biblia sobre Jesus conseguiram convencer? Lembrando q citar uns poucos convertidos não vale, pois eu poderia citar tbm uns tantos que abandonaram a fé. Quero q vc me mostre um concenso de maioria, como eh o caso da Evolucao.
Até
O Levante
mar 20th, 2010
Esclarecendo a torá, você acreditar ou não nela não valida seu argumento de que a bíblia é o livro mais impresso. Se a torá faz parte da bíblia e é livro do judaísmo, consequentemente tem mais impressões. e pelo menos o mesmo número de traduções.
Essa conclusão está errada?
Sobre os autores, onde está escrito que todos escreveram os livros para fazer parte de um só livro depois?
Fazer uma compilação não quer dizer que os autores pensaram em fazer isso antes, e como já tinham morrido, não há certeza que concordariam com isso, nem da forma que foi organizada, já que uns ficaram fora.
Isso tem sentido?
mk
mar 20th, 2010
Caro Levante, a torá não é livro do judaísmo, é livro de Deus, que fala sobre o único Deus, aceito tanto pelos judeus, quanto pelos cristãos, ainda não entendi o que você quer dizer, contudo se for pra afirmar que a torá é mais impressa e traduzida que a Bíblia, sinto dizer que seu argumento é inconsistente, embora a torá esteja na Bíblia, a Bíblia não está na torá, e o post fala da Bíblia e não da torá.
Hehehe obrigado pelo argumento caro Levante, de fato os autores não tinham a minima idéia de que seus escritos seriam reunidos, muito menos que haveriam outros escritos, mas ainda assim eles escreveram ao longo de mais de 1.500 anos a mesma história, com sublime coerência: O relato da criação, queda e redenção do homem por um Deus que é um Pai cheio de amor, misercórdia e justiça.
Grande abraço,
MK
O Levante
mar 20th, 2010
Mas, ainda que o post fale da bíblia, então a informação do post está equivocada. A torá seria, então, o livro mais impresso, por sua própria resposta.
Se é livro de deus ou não, as duas religiões o usam e se as duas as imprimem, a torá é mais impressa. É o fato.
Há provas que deus escreve?
E a bíblia naõ foi escrita por mais de 1.500 anos, é uma compilação de livros escritos em 1.500 anos, que também é outra coisa.
Formas de dizer distintas que significam, de fato, coisas distintas.
paulera
mar 20th, 2010
tenhos varios amigos muculmanos
querem algumas dicas
?
o que eu entendi deeles
religiao e uma merda
logo eu compreendo
pq no brasil tb
Pr. Giuliano
mar 21st, 2010
“Os defensores da Evolucao mostraram provas, indicios e fatos o bastante para convencer a comunidade cientifica mundial (em sua maioria) a mudar de paradigma.”
Como disse Rudolph Hess à sua prima, por ocasião da ascensão de Hitler e do 3o Reich: “Toda unanimidade é burra”.
Ter uma idéia aceita e defendida por uma maioria não quer dizer que esta idéia seja boa ou condizente com a verdade. Apenas que muitos se deixaram manipular por poucos.
Open your mind… kkk não sejamos fanáticos…kkk
Já terminei o artigo para responder às questões sob uma ótica mais científica e menos religiosa.
Aguardem evolucionistas.
Abraços fraternos a todos
Pr. Giuliano
mar 21st, 2010
a propósito, quando estudamos lógica filosófica aprendemos que o argumento da maioria é uma falácia (ou sofisma)…
Marsupial Killer
mar 21st, 2010
Pr. Giuliano,
Responda sinceramente: Você não lê os comentarios por inteiro pq sao muito grandes? Você não consegue interpretar as frases no contexto geral do texto? Ou você propositalmente pega frases isoladas e desvirtua o sentido delas?
É bonito ver q vc estuda logica filosofica e conhece as falacias, mas ao mesmo tempo vc n sabe como identifica-las. Por exemplo, unanimidade quer dizer q todos concordam em algo. Eu falei q uma maioria, nao a unanimidade, da comunidade cientifica foi convencida das provas apresentadas.
E diferentemente do sofisma citado por vc, eu nao falei q a Evolucao era verdadeira pq a maioria dos cientistas acreditam nela. Isso seria uma falacia. Eu falei q a Evolucao tem provas independentes suficientes para convencer a maioria de um juri composto por pessoas de mentalidades diversas.
Ou vc está dizendo q apresentar provas a um juri, ser questionao sobre elas, ter q defende-las contra ataques e no fim provar o ponto não é uma metodologia valida? Basta convencer uma pessoa? Ou basta saber q vc esta certo, mesmo q td mundo discorde?
Então você é daqueles q acha q todo mundo está errado e só vc está certo?
Boa sorte
mk
mar 22nd, 2010
Boa tarde caro Levante,
Acho que você não leu corretamente o comentário do Pr. Giuliano, ele falou exatamente que o argumento da maioria é uma falácia ou sofisma, não a unanimidade, portanto você reforçou o ponto que ele levantou.
Menos mal que você levantou o argumento das provas independentes e acertou o rumo da sua resposta.
Grande abraço,
MK
Marsupial Killer
mar 22nd, 2010
MK,
Se vc perceber, ele começou falando q “toda unanimidade é burra” e ai enveredou para o “a maioria pode estar sendo manipulada pela minoria”. Se nao me engano, isto tbm eh um tipo de falacia, nao?
Eu só estava deixando bem claro q a maioria nao era a unanimidade e q a citacao dele estava fora d lugar. Assim como deixei claro a ele q eu nao estava fazendo uso de nenhuma falacia, como ele achou q eu estava, pois em nenhum momento afirmei “é verdade pq a maioria acredita”.
Favor, releiam o meu comentario e vejam q desde o começo eu falei q as provas haviam sido suficientes para convencer a comunidade cientifica em sua maioria. Eu estava usando desde o inicio o argumento de julgamento de provas.
Contudo, esta discussao começou pq eu fiz uma pergunta ao Pr. Giuliano, q novamente ficou sem resposta pq em vez de responder ele preferiu apontar uma questao q nem existia.
A pergunta era: Porque a visão cristã sobre Jesus ser o messias profetizado na Biblia devem ser aceita como mais verdadeira em detrimento das conclusoes de um numero muito maior de estudiosos que concluiram q Jesus nao era o messias? Considerando a comunidade religiosa mundial como um juri (analogamente à comunidade cientifica mundial no caso da Evolucao), pq o veredito deve ser o aceito pela minoria?
Até
O Levante
mar 21st, 2010
paulera,
não concordo que religiãos seja uma merda, mas entendo o que você quer dizer e, nesse caso, realmente é uma merda e dá pra generalizar se assim for melhor: menos sofrerão, menos serão discriminados, menos serão oprimidos por algo que sequer podem fazer algo contra ou conhecem. Seres humanos que querem repetir a arrogância perfeita de deus terminam por fazer merda. E acho que falta diversidade religiosa no Brasil para que muitos possam viver e conviver realmente com outras realidades (acho que o paulera naõ está no Brasil pelo que li em um comentário). E é viver e conviver tempo suficiente para aprender que o ser humano está acima de qualquer religião e o respeito deve ser por isso. Fazer o bem e amar o próximo, isso pelo próprio ser humano e não por um deus.
Sobre ela não ser uma merda, é que pode ser usada para acalmar presos, serve de auto-ajuda, ou seja, termina por ser o “ópio do povo”, um tranquilizante que em muitos casos é necessário. É barato, custa uma bíblia e no início é mais barato, pois o preço indireto cobrado pelos pregadres é mais caro. Esse é o ponto em que acho ser positivo, ainda que com contra-indicações.
Ué, o Pr. Giuliano pirou? Os srgumentos dele serviriam mais para falar da religião (ou do cristianismo) que da teoria da evolução, ou de qualquer outro assunto. Quantidade de gente por quantidade de gente que aceita algo, creio que assim os religioos ganham, ou essa “unanimidade” não é burra? Aí a lógica filosófica acaba ficando esquecida… Ah, essa lógica! Melhor a lógica divina, que permite tudo e tudo pode.
Paulera
mar 21st, 2010
ooooo. Acho religião importante, é chato, mas importante. Mas nao para mim,ehhehe. Pelo menos por enquanto. Quem sabe os mormons consigam me levar para a igreja deles. Eles me pediram para orar e perguntar se a igreja deles é mesmo a verdadeira.
bjos a todos
O Levante
mar 21st, 2010
Tá poderos@, hein?
Pr. Giuliano
mar 22nd, 2010
Marsupial, me perdoe se não entendi direito aquilo que você escreveu.
Vou procurar não comentar pontualmente suas colocações.
Como estas discussões estão se dissolvendo em muitas coisas, menos aquilo que foi proposto inicialmente (o digo tbm em relação à discussão do princípio antrópico), preparei um novo tópico em que apresento sob ótica menos emocional e mais científica muitos dos questionamentos que nos foram propostos.
Já mandei pro e-mail do MK para revisão e, se for aprovado, creio que será publicado em breve.
A propósito, espero que entenda que estamos aqui somente discutindo idéias e conceitos. Não estamos aqui para assumir a postura soberba de sermos donos da verdade, apenas temos, cada um, suas razões para crermos no que cremos, seja evolution, seja creation.
Abraços fraternos em Cristo.
Pr. Giuliano